Εμεις

Γιατί επιμένουμε στη διάσωση του Ελαιώνα

Η «Επιτροπή Πολιτών για την Διάσωση του Ελαιώνα» δημιουργήθηκε με πρωτοβουλία της Συντονιστικής Επιτροπής Συλλόγων και Κινήσεων για την Προστασία των Ελεύθερων Χώρων της Αθήνας και την Ποιότητα Ζωής. Σκοπός της ήταν να στρέψει την προσοχή των ενεργών πολιτών και των δημόσιων και δημοτικών αρχών και να αγωνιστεί γι΄ αυτή την ξεχασμένη αλλά ζωτικής σημασίας για το λεκανοπέδιο περιοχή. Ζωτικής σημασίας γιατί αυτά τα 9000 στρέμματα στην καρδιά του λεκανοπεδίου που τώρα είναι εστία ρύπανσης και δίνουν την εικόνα περιβαλλοντικής υποβάθμισης, θα μπορούσαν και θα έπρεπε να γίνουν πηγή ζωής και αναπνοής για την Αθήνα χωρίς να υπονομεύονται και οι παραγωγικές δραστηριότητες χαμηλής όχλησης και οι θέσεις εργασίας που αναπτύσσονται σ΄ αυτά.

Η Συντονιστική Επιτροπή ήδη από το 1998 είχε διοργανώσει ημερίδα σχετικά με τον Ελαιώνα στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο και είχε αναδείξει τα προβλήματα του. Στη συνέχεια οι αγώνες μας για την αποτροπή των αρνητικών επιπτώσεων από τα έργα και τους ίδιους τους Ολυμπιακούς Αγώνες, δεν μας επέτρεψαν να επικεντρωθούμε περισσότερο σ΄αυτά τα προβλήματα. Από την άλλη πλευρά βέβαια, ούτε οι δημόσιες αρχές ασχολήθηκαν με τον Ελαιώνα ακριβώς λόγω της ενασχόλησης με τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Έτσι τον εγκατέλειψαν στην τύχη του και τα ωραία σχέδια και διακηρύξεις του τότε ΥΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτη που είχε και την βασική ευθύνη για 10 χρόνια, έμειναν γράμμα κενό. Ήδη είχε προηγηθεί τροποποίηση του διατάγματος του 1995 με την οποία περιοριζόταν ακόμα περισσότερο ο νομοθετημένος χώρος πρασίνου στην οδό Πειραιώς ώστε να κατασκευαστεί το Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού και εγκαταστάσεις του Υπουργείου Πολιτισμού.

Με τους Ολυμπιακούς Αγώνες ξοδεύτηκαν δισεκατομμύρια σε έργα βιτρίνας και άχρηστες εγκαταστάσεις που τώρα δεν ξέρουν τι να τις κάνουν και τις ξεπουλάν όσο-όσο στο ιδιωτικό κεφάλαιο, ενώ δεν διατέθηκε ούτε δραχμή για το μόνο έργο που θα μπορούσε να δώσει μιαν ανάσα στην Αθήνα, την ανάπλαση δηλαδή και εξυγίανση του Ελαιώνα.

Το μόνο έργο που έγινε στην περιοχή ήταν αντιπεριβαλλοντικό, η κάλυψη του Κηφισού και η μετατροπή του σε αυτοκινητόδρομο. Ολοκληρώνει το αντίστοιχο «επίτευγμα» της πρώτης οκταετίας Καραμανλή του πρεσβύτερου, την κάλυψη του Ιλισσού. Μοναδικές περιπτώσεις σε ευρωπαϊκή χώρα, κάλυψης και εξαφάνισης ποταμών.
Εν τω μεταξύ ο Οργανισμός Διαχείρισης και Ανάπτυξης του Ελαιώνα που συστάθηκε το 2003 με συμμετοχή των Δήμων Αθηναίων, Αιγάλεω, Περιστερίου, Ταύρου και Ρέντη περιέπεσε σε αχρηστία και δεν δίνει σημεία ζωής. Την ίδια τύχη είχε και ο διαδημοτικός Σύνδεσμος Οργάνωσης, Διαχείρισης και Ανάπτυξης του Ελαιώνα που είχε συσταθεί το 1990.

Μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 άρχισε η κατά μέτωπον επίθεση στον Ελαιώνα. Μεγάλα οικόπεδα βλέπετε δεν υπάρχουν πια στην Αθήνα και ο Ελαιώνας είναι πέντε λεπτά από την Ομόνοια.

Πρώτα κόπηκαν οι τελευταίες ελιές που είχαν απομείνει, αποψιλώθηκε το τελευταίο τμήμα του ελαιώνα στο κτήμα Μερκάτη, για να επεκταθεί το ΤΕΙ Πειραιά. Αντ΄ αυτού θα δημιουργηθεί το Μουσείο Ελιάς. Όσο περισσότερα μουσεία γίνονται σε μια χώρα, τόσο περισσότερο κυριαρχεί η νεκρή ύλη πάνω στη ζωντανή πραγματικότητα, πάνω στην ζωντανή πνευματική και υλική δημιουργία, τόσο περισσότερο κυριαρχεί το παρελθόν πάνω στο παρόν.

Μετά, ακολούθησε η απόφαση Σουφλιά για την χωροθέτηση όλων των σταθμών υπεραστικών ΚΤΕΛ της Αθήνας, δίπλα στην Ιερά Οδό, στο χώρο που προβλέπεται για επισκευαστική βάση του μετρό. Έτσι ακυρώνεται η σχεδιασμένη από τον Αντώνη Τρίτση πεζοδρόμηση της Ιεράς Οδού την οποία οραματιζόταν να ανακτά κάτι από την ιερότητά της. Οι επιλογές Σουφλιά όχι μόνον στερούνται οράματος, αλλά δεν συνοδεύονται ούτε καν από την στοιχειώδη επιστημονική τεκμηρίωση, όπως μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων και συγκοινωνιακή μελέτη.

Και μετά, το μεγάλο σκάνδαλο του εμπορικού – αθλητικού συγκροτήματος Παθανηναϊκού – Βωβού – Εθνικής Τράπεζας – Δήμου σε χαρακτηρισμένο χώρο πρασίνου από το Πρ. Δ/μα του 1995, συνολικής έκτασης 220 στρ. (Για λεπτομέρειες βλ. σχετικό κείμενο). Εκεί θα μπορούσε και θα έπρεπε να γίνει ο πραγματικός Βοτανικός Κήπος της Αθήνας και να νοηματοδοτεί πλήρως την ομώνυμη συνοικία. Ο σημερινός «Βοτανικός» Κήπος έχει έκταση μόλις 5 στρεμμάτων.

Αλλά δεν είναι μόνον αυτά. Νέο αρχαιολογικό μουσείο, πέραν αυτού της Ακρόπολης, εξήγγειλε ο κ. Βουλγαράκης για τον αρχαιολογικό χώρο της Ακαδημίας Πλάτωνος, καταλαμβάνοντας χώρο 20 στρ.! Και θα συνεχίσουν να συγκεντρώνονται στην Αθήνα αρχαιολογικά ευρήματα απ΄ όλη την Ελλάδα.

Το μουσουλμανικό τέμενος, τόσο απαραίτητο για μια πόλη σαν την Αθήνα, δεν βρήκαν αλλού να γίνει, ούτε αξιοποίησαν τα υπάρχοντα παλιά τζαμιά, παρά επέλεξαν να διατεθεί χαρακτηρισμένος χώρος πρασίνου και δημόσια γη έκτασης 40 στρ. στην πρώην ναυτική βάση Βοτανικού. Τη στιγμή που ένα τέμενος δεν απαιτεί περισσότερο από τρία στρέμματα, καταλαβαίνει κανείς για τι εμπορευματοποιημένες χρήσεις προορίζονται τα υπόλοιπα. Κι ακόμα. Προκηρύχθηκε μελέτη για κατασκευή εγκατάστασης μεταμόρφωσης απορριμμάτων δίπλα στην οδό Αγίας Άννας και γενικά ό,τι δεν χωράει ή δεν είναι επιθυμητό αλλού, ρίχνεται στον Ελαιώνα, με συνεχή καταστρατήγηση του ισχύοντος Διατάγματος χρήσεων γης, χωρίς επομένως ένα συνολικό σχέδιο οργάνωσης και αναβάθμισης της περιοχής.

Οι πολίτες που συγκεντρώθηκαν στις 11/2/2007 στον χώρο του Ελαιώνα σε ψήφισμά τους λένε χαρακτηριστικά:

Ζητάμε:

Να σταματήσουν όλες αυτές οι περιβαλλοντοκτόνες ρυθμίσεις που αφαιρούν ελεύθερους χώρους και προσθέτουν τσιμέντο.
Να εφαρμοστεί επιτέλους το Προεδρικό Διάταγμα του 1995 ως προς την διασφάλιση των χώρων πρασίνου και την απομάκρυνση των ρυπογόνων και οχλούσων χρήσεων. Με αφετηρία το Π.Δ. να ξεκινήσει ένας ευρύτατος δημόσιος διάλογος, στο πλαίσιο του απαιτούμενου γενικότερου διαλόγου για την επικαιροποίηση του πολεοδομικού σχεδιασμού του λεκανοπεδίου με στόχους:
• Την περιβαλλοντική αειφορία και την ποιότητα ζωής.
• Τον τριπλασιασμό των χώρων πράσινου σε όλο το λεκανοπέδιο και ειδικότερα στις πιο στερημένες περιοχές (δυτικές, κέντρου, Ελαιώνα κ.ά.).
Στο πλαίσιο του νέου αυτού πολεοδομικού σχεδιασμού θα αντιμετωπισθεί και η χωροθέτηση μεγάλων χρήσεων υπερτοπικής σημασίας.
Οι καιροί «ου μενετοί».
Η υπερθέρμανση του πλανήτη, οι κλιματικές ανατροπές, το νέφος της Αθήνας και η αύξηση της νοσηρότητας δεν επιτρέπουν εφησυχασμό και παραχωρήσεις στα μεγάλα αδηφάγα συμφέροντα και τις μικροπολιτικές σκοπιμότητες.


56 Σχόλια Add your own

  • 1. καστωρας  |  Ιανουαρίου 25, 2008 στο 11:32 πμ

    Κατανοώ την διάθεση για πράσινο στον Ελαιώνα, έχετε συνάντηση στην Γεωπονική και συμμετέχουν Το ΤΕΕ , ΣΑΔΑΣ, ΕΜΠ. Θέλετε πράσινο ή μπετόν γιατί πάρκα κάνουν οι γεωπόνοι το ΓΕΩΤΕΕ, η ΠΕΕΓΕΠ η γεωπονική Δεν λέμε όχι σε όλους αλλά μόνο τους μπετατζίδες? Αν και εφόσον θέλετενα συζητάτε για πράσινο χωρίς τους ειδικούς και να ακούτε απιθανα πράγματα όπως στο ΅Ελλήνικό είμαστε στην διάθεση σας Το πρόβλημα είναι χωροταξικό αλλά και πράσινο δεν κάνοει μόνο η χωροταξία

    Κώστας Τάτσης

  • 2. angelo saracini  |  Απρίλιος 14, 2008 στο 6:26 πμ

    singaritiria se olous ghia tin protovoulia tis fitefsi sto eleonas kai idietera sto Cristo
    angelo

  • 3. thanassis13  |  Δεκέμβριος 22, 2008 στο 11:34 πμ

    Σεβαστή κάθε περιβαλλοντική ευαισθησία αλλά προς ενημέρωση των επισκεπτών του ιστολογίου σας. Αλλα επειδή δεν παραθέτετε όλα τα στοιχεία, προς ενημέρωση των επικεπτών παραθέτω τα παρακάτω στοιχεία:

    Σύνολική έκταση Ελαιώνα: ~ 9000 στρέμματα
    Σύνολο τωρινής ανάπλασης στον βοτανικό:250 στρέμματα (3% της έκτασης του Ελαιώνα)
    Σύνολο πρασίνου και ελεύθερων χώρων: 150 στρέμματα (60% της ανάπλασης)

    Μήν προσβάλετε την νοημοσύνη μας. Το μέλλον του Ελαιώνα δεν θα υποθηκεύτεί με την διπλή ανάπλαση αλλά ούτε και εσείς θα υποθηκεύσετε άλλον το μέλλον του συλλόγου που αγαπάμε. Είμαστε εδώ και θα μας βρείτε μπροστά σας.

  • 4. elaionas  |  Δεκέμβριος 22, 2008 στο 12:18 μμ

    Φίλε Θανάση
    Δεν χρειάζεται να πούμε τίποτα περισσότερο από το να κοιτάξεις την μακέτα του χώρου της ανάπλασης και να μας πεις που βλέπεις το 60% πράσινο.
    Να συνυπολογίσεις ότι όχι μόνο δεν υπάρχει 60% πράσινο, όχι μόνο ποτέ δεν υλοποιήθηκε το πράσινο που μας υπόσχονταν στα ολυμπιακά έργα, αλλά και ότι στα περισσότερα σημεία που παρουσιάζουν πράσινα στη μακέτα, από κάτω υπάρχουν υπόγεια πάρκινγκ. Αυτό σημαίνει ότι στην υποθετική περίπτωση που θα βάλουν πράσινο, αυτό θα είναι γρασίδι και θάμνοι και όχι δέντρα, δηλαδή δεν θα δούμε κανένα πάρκο.

    Τέλος δεν θα μας έκανε καμία εντύπωση αν βρίσκαμε μπροστά μας οπαδούς του ΠΑΟ που θέλουν γήπεδο. Όμως δεν μπορέι παρά να είναι εντυπωσιακό, να βρίσκεις μπροστά σου οπαδού του ΠΑΟ να φωνάζουν για το εμπορικό του Βωβού.
    Σε μερικές μέρες που θα αποδεχτούν ότι τα 56 στρέμματα του Βωβού είανι δημόσια και όχι δωρεά πολλοί θα καταπιούν τη γλώσσα τους. Πρώτος ο δήμαρχος. Ακόμα και το Έθνος, η εφημερίδα του κατασκευαστή του γηπέδου, άρχισε να τα γυρίζει…
    Λίγο υπομονή…

  • 5. thanassis13  |  Δεκέμβριος 22, 2008 στο 4:01 μμ

    Το μεγαλύτερο μέρος των φιλάθλων του Παναθηναϊκού έχουν περιβαλλοντικές ευαισθησίες και δεν λειτουργούν μαζοποιημένα στο μεγαλύτερο ποσοστό τους. Το δέχομαι ότι έχουν καταστρατηγηθεί όροι συμβάσεων στα περισσότερα έργα τέτοιου τύπου, αλλά εδώ είναι σημαντικός ο ρόλος των κινήσεων σαν την δική σας, δηλαδή να κάνετε ενστάσεις στην διαμόρφωση του σχεδίου και όχι τώρα που βρίσκεται το έργο στην φάση υλοποίησης.

    Εσείς οι ίδιοι η/και μέλη που συμμετέχουν στην κίνηση σας ήταν πριν λίγο καιρό εναντίον του γηπέδου μας ανεξαρτήτως εμπορικού κέντρου. Γιαυτό τον λόγο και οι αιτιάσεις σας δεν μας πείθουν πλέον.

    Επίσης πιστεύω ότι δεν πρέπει να προσβάλετε την νοημοσύνη μας κυρίως πολιτικοποιώντας τις απόψεις μας για δήθεν καθοδήγηση απο τα οικονομικά συμφέροντα.

    Δεν είμαστε σύμμαχοι με τον οποιοδήποτε Βωβό ή τον οποιοδήποτε τωρινό μεγαλο-ιδιοκτητη που διεκδικεί την εκμετάλευση των εμπορικών χρήσεων που προβλέπονται απο την μελέτη του νέου γηπέδου.

    Είμαστε στο πλευρό του ιστορικού μας συλλόγου ο οποίος βλέπει τα όνειρα του να θυσιάζονται στο βωμό των πολιτικών και οικονομικών συμφερόντων που εσείς όπως λέτε μάχεστε εναντίον.

    Η τωρινή διοίκηση της ομάδας μας έχει πάρει πιστοποιήσεις για την καταλληλότητα του έργου τόσο απο το ελληνικό κράτος όσο και απο την uefa, πιστοποιήσεις που θα ήταν επαρκείς σε κάθε ευρωπαϊκή χώρα σε αυτήν την έρημη χώρα της αντίδρασης και της καταστροφολογίας δεν έχουν καμία αξία.

  • 6. elaionas  |  Δεκέμβριος 23, 2008 στο 8:22 πμ

    Θανάση
    Καταρχήν να σε ευχαριστήσουμε γιατί παρά τη διαφωνία μας και σε αντίθεση με άλλους κάνεις διάλογο και όχι υβρεολόγιο. Αυτό είναι σημαντικό έστω και για να βρούμε που διαφωνούμε και που όχι.
    Η επιτροπή μας (σε αντίθεση με τον ΣΥΡΙΖΑ) είναι πολύ σκεπτικιστική συνολικά με το θέμα της κατασκευής του γηπέδου. Αυτό είναι αλήθεια. Όμως δεν έχει κάνει καμία προσφυγή κατά της ίδια της κατασκευής και αυτό που λένε οι τηλεοράσεις, ο δήμος και η ΠΑΕ ΠΑΟ είναι απλό και καθαρό ψέμα. Η πρώτη προσφυγή έγινε γιατί από την πρώτη σύμβαση κατασκευής του γηπέδου, η δεύτερη εκτοξεύτηκε από τα 125εκ ευρώ στα 192,5. Δηλαδή 65 εκ πάνω. Η προσφυγή αφορούσε αυτά τα 65εκ ευρώ. Δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί να μας κατηγορήσει που ως δημότες κινηθήκαμε δικαστικά κατά μιας σπατάλης, ακόμα και να είχαμε άδικο. Μακάρι σε όλες τις περιπτώσεις να γινόταν το ίδιο από πολίτες. Ίσως να είχαμε γλιτώσει τα διάφορα Βατοπέδια.
    Περισσότερα για το θέμα δες σε πρόσφατο Δελτίο Τύπου που βγάλαμε.
    Τέλος να σου θυμίσω ότι όταν το Καραϊσκάκη δινόταν χάρισμα στον Κόκκαλη, το ΚΚΕ και ο ΣΥΝ είχαν ψηφίσει ενάντια στη βουλή. Για την ιστορία.
    Το σίγουρο είναι ότι αν όλα με το γήπεδο είχαν γίνει σωστά και όχι εις βάρος του πρασίνου κανείς δεν θα αντιδρούσε. Σίγουρα όχι εμείς.
    Δεν μας αφορά αν ο ΠΑΟ θα έχει γήπεδο ή όχι. Αυτό είναι δικαίωμα του να το κάνει χωρίς να μας ρωτήσει. Όταν όμως αυτό γίνεται σε δημόσια γη που προοριζόταν για πράσινο και μαζί με το γήπεδο έρχονται στην ίδια γη τεράστιες εμπορικές χρήσεις τότε ο ίδιος ο Δήμος, που στην ουσία φταίει, μας εξαναγκάζει να αντιδράσουμε.

  • 7. thanassis13  |  Δεκέμβριος 23, 2008 στο 11:22 πμ

    Θέλω να απαντήσω σε ορισμένα που αναφέρονται στο τελευταίο post.

    Όπως ανέφερα και στα προηγούμενα post το μεγαλύτερο μέρος των φιλάθλων του Παναθηναϊκού έχει περιβαλλοντικές ευαισθησίες και σε αντίθεση με όσα μπορεί να προβάλλονται άπο κατευθυνόμενα ΜΜΕ δεν είναι στο μεγαλύτερο ποσοστό του κατευθυνόμενος ούτε απο πολιτικά ούτε απο οικονομικά συμφέροντα. Αντιδρά με βάση το ένστικτο του για θέματα που τον απασχολούν και υποβαθμίζουν την ποιότητα ζωής του.

    Καταρχήν σέβομαι τις προτιμήσεις πολύ κόσμου που δεν συγκινείται απο το ποδόσφαιρο και ακόμα περισσότερο δεν θέλει να υποστηρίζει ένα συγκεκριμένο αθλητικό σύλλογο της προτίμησης του όπως λόγου χάρη εμένα δεν με ενθουσιάζει να επισκέπτομαι εκθέσεις τέχνης. Νομίζω ότι συμφωνούμε ότι οι παραπάνω ενασχολήσεις δέν έχουν αυτές καθαυτές κάτι το επιλήψιμο. Πιστεύω επίσης ότι όπως και με πολλά πράγματα της καθημερινότητας οι περισσότερες αξίες έχουν ευτελιστεί και η εμπορευματοποίηση έχει μπεί για τα καλά στην ζωή μας. Πέραν όμως αυτών των εύστοχων (νομίζω) παρατηρήσεων υπάρχει και η πραγματικότητα, δηλαδή στην δική μας περίπτωση η καθ’ όλα λογική προοπτική του Παναθηναϊκού να δημιουργήσει ένα νέο σπίτι που να ανταποκρίνεται στις προσδοκίες του αλλά και στα νέα δεδομένα που δημιουργούνται απο αυτές.

    Για να γίνω περισσότερο συγκεκριμένος οι ποδοσφαιρικοί αθληιτκοί σύλλογοι είναι ανώνυμες εταιρίες οι οποίες προσπαθούν να είναι ανταγωνιστικές τόσο σε επίπεδο επιτυχών συμμετοχών σε διοργανώσεις όσο και στην ανάπτυξη του συλλογικού συναισθήματος των μελών αυτής της ιδιαίτερης κοινωνίας.

    Δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι τα δεδομένα στον χώρο του αθλητισμού έχουν διαφοροποιηθεί πολύ τα τελευταία 10 χρόνια. Για πρώτη φορά ο Παναθηναϊκος προσπαθεί φέτος να ανταποκριθεί στα νέα αυτά δεδομένα με το νέο πολυμετοχικό του σχήμα. Στους κυρίους στόχους του είναι και αυτό το υπερύγχρονο γήπεδο (με όσες ενστάσεις μπορούμε ενδεχομένως να εντοπίσουμε και να τις λάβουμε υπόψιν μας ώστε να το βελτιώσουμε).

    Στέκομαι τώρα σε ότι αναφέρετε στο τελευταίο post. Έχω την εντύπωση οτι κρυβόμαστε πίσω απο το δακτυλό μας. Γιατί γίνεται αυτός ο διαχωρισμός περι δημοσίας γής όταν προορίζεται για την οικοδόμηση αθλητικών εγκαταστάσεων του μεγαλύτερου σε ιστορία συλλόγου της χώρας μας. Τα εκατομμύρια των φιλάθλων του Παναθηναϊκού είναι ξεκομένο κομμάτι της κοινωνίας; Γιατι υπάρχει αυτός ο πολιτισμικός ρατσισμός σε ένα τόσο λαοφιλές άθλημα; Έχω διαφορετική ίσως αντίληψη του ορισμού για το τι αποτελεί δημόσιο, ίσως επειδή δεν το βλέπω αυστηρώς κρατικιστικά.

    Εμένα προσωπικά εξακολουθείτε να μην με πείθετε ότι αγωνίζεστε για την διάσωση του χώρου. Και αυτό το αναφέρω γιατί:

    1. Την ίδια ακριβώς αντιμετώπιση είχε ο Παναθηναϊκός σε τόσες περιοχές που προσπάθησε να δημιουργήσει γήπεδο (βλ. Ελληνικό, Γουδί κλπ), πάλι με αντίστοιχες ενέργειες πολιτών, ενώ οι περιοχές εξακολουθούν να παραμένουν υποβαθμισμένες και ουδείς να ασχολείται πλέον.

    2. Ο Ελαιώνας και η περιοχή του βοτανικού βιάζεται τόσα χρόνια απο συμφέρονται αποθηκευτικών μεταφορικών και κατασκευαστικών εταιριών οι οποίες «λύνουν και δένουν», χωρίς νόμιμες άδειες για τις παράνομες εργασίες τους. Κανείς δεν κατάφερε με τον ίδιο ζήλο να αναστείλει τις εργασίες τους.

    3. Η ΕΠΔΕ δεν έδειξε ότι θέλει σε κλίμα συνεργασίας να καθήσει στο τραπέζι με τον Παναθηναϊκό και να συζητήσει τα όποια θέματα υπάρχουν έτσι ώστε να επιλυθούν και να προχωρήσει το έργο. Είχατε πεί στα προηγούμενα post για τις ψευδείς αναφορές σε πράσινο. Σωστά! Προβάλετε λοιπόν αυτό και όσα άλλα θέματα προκύπτουν και πιέστε για επίλυση τους. Όταν δεν το κάνετε, και πεισματικά μπλοκάρετε το σύνολο του έργου προσβάλετε και καταστρέφετε και εμάς που βλέπουμε τον Παναθηναϊκό μας να γυρίζει σαν ζητιάνος και να παρακαλάει για να του επιτραπεί να οικοδομήσει το σπίτι του.

  • 8. thanassis13  |  Δεκέμβριος 23, 2008 στο 12:14 μμ

    Οπως και να έχει, θέλω να ελπίζω ότι θα υπάρξει εποικοδομητικός διάλογος, δεν ξέρω με τι σχήμα μπορεί να γίνει αυτό, νομίζω ότι όλοι μας θέλουμε το αποτέλεσμα και για αυτό πρέπει να προσπαθούμε. Πιστεύω ότι δεν μπορεί να κανείς να ισχυριστεί ότι με τόσα εκατομμύρια ευρώ που θα δαπανηθούν έχει η κατασκευαστική κάποιο λόγο να κάνει εκπτώσεις στους χώρους πρασίνου. Εάν δεν προσέρχεται ΕΠΔΕ σε διάλογο για βελτίωση του σχεδίου τότε αναπόφευκτα όλοι μας οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι η όλη ιστορία γίνεται απλά για να γίνεται και όχι για να διορθώσει τα όποια προβλήματα, οπότε και εμείς δικαιούμαστε να καταλογίζουμε πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα πίσω απο αυτή.

  • 9. elaionas  |  Δεκέμβριος 23, 2008 στο 7:07 μμ

    Η επιτροπή θα ήταν φυσικά ανοιχτή σε διάλογο και αυτό είναι και μια από τις κατηγορίες που απευθύνει προς το Δήμο. Δηλαδή ότι της «Διπλής Ανάπλασης» δεν προηγήθηκε διάλογος. Και Φυσικά αυτός ο διάλογος θα έπρεπε να είναι όχι με την επιτροπή μας αλλά με τους πολίτες, μέσα από ανοιχτές διαμερισματικές συνελεύσεις. Δεν θεωρούμε ότι εκπροσωπούμε μόνο εμείς μια διαφορετική άποψη για το θέμα. Μετά το διάλογο και την ενημέρωση ο δήμος θα μπορούσε να προχωρήσει έχοντας την εντολή των πολιτών.
    Όσο για οικονομικά συμφέροντα… άστα. Χρωστάμε τα κέρατα μας για τις προσφυγές. Μπορείς να μας πεις, βλάκες, ufo, γαύρους ή χανούμια, πολιτικά υποκοινούμενους ή ότι άλλο θες, αλλά οικονομικά συμφέροντα δεν παίζουν. Γι’ αυτό να είσαι σίγουρος. Και h πλάκα είναι ότι τα περισσότερα άτομα της επιτροπής (όσα βλέπουν καμιά μπάλα) είναι Αθηναίοι παναθηναϊκάκιδες!

  • 10. thanassis13  |  Ιανουαρίου 20, 2009 στο 10:54 μμ

    Είχαμε λοιπόν την «πολυπόθητη» για την κίνηση πολιτών διάσωσης του Ελαιώνα απόφαση του ΣτΕ. Και ήταν τελικά αρνητική όπως είχε διαρρεύσει τον τελευταίο καιρό στον τύπο. Και έχουμε και λέμε:

    – Ας κάνει λοιπόν ο ΠΑΟ το γήπεδο τώρα χωρίς το εμπορικό κέντρο.

    Πώς να το κάνει ρε παιδιά όταν στον προγραμματισμό χρηματοδότησης έχει ήδη ενταχθεί και το εμπορικό κέντρο. Έτσι γίνονται έργα αυτού του κόστους;

    – Δεν βλέπετε ολοι σας όλα τα εκτρώματα που έχει κάνει αυτός ο απαίσιος και διαπλεκόμενος με τον ΠΑΟ, τον Δήμο, και το κράτος Βωβός σε ένα σωρό κτήρια στην κηφισίας και όχι μόνο; Και να δεχθούμε ότι τελικά ήταν κακή επιλογή ο Βωβός με το ιστορικό του, ποιός εργολάβος είναι της αρεσκείας σας, έχετε υπόψιν σας κανένα; Ποιό σύγχρονο κτίσμα στην καταραμένη αυτή χώρα και ειδικά στην πόλη της Αθήνας έχει γίνει με τα μέτρα και τα σταθμά που η πολιτική σας κίνηση εγκρίνει;

    Το έρημο το γήπεδο και πανελλήνιος έρανος να γινόταν δεν θα ήταν εφικτό να πραγματοποιηθεί χωρίς την παρουσία δυνατών κεφαλαίων. Αυτά ασφαλώς για την κίνηση σας είναι ψιλά γράμματα μπροστά στο «έγκλημα» των γενεών που απειλείται να γίνει στον βοτανικό.

    Συνειδητοποιώντας το ή μή, έχετε μετατραπεί σε δήμιο των ονείρων του λαού του Παναθηναϊκού να αποκτήσει μία έδρα που ονειρεύεται και η οποία σε κάθε άλλη «πολιτισμένη χώρα» που δέν υπάρχουν δήθεν βωβοί, κακλαμάνηδες και διαπλεκόμενοι υπουργοί θα είχε γίνει προ πολλού.

    Με απλά Ελληνικά η ουσία είναι ότι το γήπεδο παγώνει, γιατί όπως να έχει η απεμπλοκή του Βωβού απο το έργο είναι ένα έργο απο μόνο του (λόγω των έννομων συμφερόντων του στην υπόθεση του έργου), το ίδιο αποτελεί και η οποιαδήποτε νέα μελέτη για άλλο χώρο με τα όποια νέα δεδομένα. Αυτά τα καταθέτουν ειδικοί, νομικοί, πολιτικοί μηχανικοί, μηχανολόγοι που γνωρίζουν τόσο την δουλειά τους όσο και την εφικτότητα των διαδικασιών και της αρτηριοσκλήρωσης σε αυτή την έρημη χώρα. Αυτό σε ότι έχει να κάνει με την πρόσκληση για συνέχιση των έργων.

    Κανείς και ασφαλώς ούτε εγώ έχω την άδεια να μιλάω εκπροσωπώντας τους φίλους του Παναθηναϊκού, μιλάω για τον εαυτό μου, αλλά γνωρίζω με σιγουρία ότι θα κάνουμε ότι περνάει απο το χέρι μας πάντα στα πλαίσια του νομίμου αλλά σίγουρα με μεγαλύτερη προκατάληψη και αποφασιστικότητα έτσι ώστε απο εδώ και στο εξής οι προφάσεις να εκλείψουν και οι υπεύθυνοι να αποκαλυφθούν. Το γήπεδο ΘΑ ΓΙΝΕΙ και τότε κάποιοι απο εσάς θα αναγκαστούν να πετάξουν τις μάσκες και να δείξουν τι ακριβώς εξυπηρετούν.

    Αναφορικά με την απόφαση της ΠΑΕ να αποσύρει την πρόσκληση που είχε αποστείλει στον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξη Τσίπρα για την παρουσίαση του επετειακού λευκώματος του ΠΑΟ (σήμερα στο μέγαρο μουσικής), δεν αποσκοπεί σε τίποτα άλλο παρά στην επιβεβαίωση του σεβασμού στην ιστορία της ομάδας μας. Είναι τουλάχιστο υποκριτικό την στιγμή που υπάρχουν όλες αυτές οι αρνητικές εξελίξεις στις οποίες μεγάλο μερίδιο συμμετοχής έχει και ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, όλοι οι παριστάμενοι να σφυρίζουν αδιάφορα.

  • 11. elaionas  |  Ιανουαρίου 21, 2009 στο 7:47 πμ

    Σου απαντάω παράγραφο παράγραφο

    1. Η απόφαση δεν ήταν αρνητική αλλά θετική. Έτσι το βλέπουμε εμείς.
    2. Κακώς συνδέσανε αν συνδέσανε το γήπεδο με το Βωβό. Αν το συνδέανε με ένα εργοστάσιο τι θα έπρεπε να πούμε; Εντάξει; Αν υπάρχει όποια εμπλοκή σε αυτό φταίει ο Τζιγκερ, ο Κακλαμάνης και ο Σουφλιάς που έκαναν το Βωβό ρυθμιστή και όχι οι πολίτες.
    3. Το γήπεδο το χτίζει ο Μπόμπολας ΑΚΤΩΡ και όχι ο Βωβός. Άλλο Mall άλλο γήπεδο.
    4. Το γήπεδο μπορεί να χτιστεί με έξοδα της ΠΑΕ ΠΑΟ και των εκατομμυρίων φίλων της ομάδας που είναι σίγουρο ότι θα έδιναν τα πάντα για να βοηθήσουν οικονομικά. Δεν πρέπει να χρηματοδοτηθεί υποχρεωτικά από τους δημότες γιατί δεν αποτελεί υποδομή μαζικού αθλητισμού, αλλά μόνο γήπεδο επαγγελματικού ποδοσφαίρου.
    5. Δήμιοι του ονείρων του λαού του Παναθηναϊκού να αποκτήσει μία έδρα που ονειρεύεται είναι όσοι θεώρησαν ότι η οικοδόμηση του γηπέδου είναι ευκαιρία να κάνουν άλλου είδους μπίζνες. Αν δεν είχαν μπλέξει το γήπεδο με το Βωβό, τα είχαν κάνει όλα νόμιμα και καθαρά, κανείς δεν θα μπορούσε να το εμποδίσει.
    6. Το γήπεδο θα παγώσει μόνο αν το θέλουν τώρα πια ΠΑΕ ΠΑΟ, Κακλαμάνης και Σουφλιάς. Από τη στιγμή που το ΣτΕ έδωσε το πράσινο φως για να συνεχιστεί, τώρα η ευθύνη είναι δική τους.
    7. Καταλαβαίνω ότι για κάποιον κόσμο είναι αδιανόητο ότι υπάρχουν άνθρωποι που χάνουν το χρόνο τους παλεύοντας για το περιβάλλον χωρίς να έχουν να κερδίσουν κάτι οικονομικά. Κι όμως υπάρχουμε και εμείς και χιλιάδες άλλοι σε όλη την Αττική και το λεκανοπέδιο. Δεν θέλω να σε στεναχωρήσω, αλλά δεν υπάρχουν μάσκες για να πέσουν. Με το σκεπτικό της απόφασης του ΣτΕ οι μόνες μάσκες που έπεσαν είναι αυτών που έλεγαν ότι το Mall και το γήπεδο είναι αλληλένδετα. Τώρα αν το πρόσεξες έχουν καταπιεί τη γλώσσα τους.
    8. Όσο για την εκδήλωση της ΠΑΕ, συγνώμη αλλά δεν μας αφορά το θέμα. Αυτό μπορείς να το συζητήσεις με τον ΣΥΡΙΖΑ. Εδώ είναι η επιτροπή πολιτών που έχει και άλλο κόσμο εκτός ΣΥΡΙΖΑ.

    Καλημέρα και ευχαριστούμε για κάθε συμβολή σε καλοπροαίρετο διάλογο.

  • 12. thanassis13  |  Ιανουαρίου 21, 2009 στο 8:01 μμ

    Σχολιάζω και εγώ με διευκρινήσεις στις παραγράφους γιατί νομίζω ότι υπάρχουν παρανοήσεις:

    1. Συμφωνώ και εγώ σε σε αυτό που λές ότι η απόφαση είναι θετική αλλά υπό το πρίσμα κάποιου που δεν θέλει να γίνει το εμπορικό κέντρο μεν αλλά και το συνεπακόλουθο αυτού (σύμφωνα με τεχνοκράτες υπο το τρέχον πλάνο), του γηπέδου.

    2. Η θέση της κίνησης πολιτών είναι ότι η αναστολή εργασιών στο έργο κατασκευής του εμπορικού κέντρου δεν συνδέεται με το χρηματοδοτικό πλάνο κατασκευής του γηπέδου; ή κακώς συνδέεται εάν συνδέεται; Με την θέση «ο δρόμος είναι ανοιχτός και τα σκυλιά δεμένα» εμένα μου δημιουργείται η εντύπωση ότι αμφιβάλλετε για το αν συνδέεται «χρηματοδοτικά» με την δημιουργία του γηπέδου. Αυτό το λέω για να κάνω ποιό ξεκάθαρο πως αυτό που λέτε είναι ουσιαστικά είναι κάντε το γήπεδο αλλά βρείτε άλλο τρόπο για να το στηρίξετε χρηματοδοτικά. Και εδώ θέλω να ρωτήσω δεν ισοδυναμεί αυτό με τορπιλισμό του έργου ώς έχει. Για το εαν τώρα η ΠΑΕ καταφέρει να αναθεωρήσει με επιτυχία την ως προς το γήπεδο χρηματοδοτική διάσταση της εκμετάλευσης του εμπορικού κέντρου Βωβού αυτό είναι στην βάση άλλων δεδομένων που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε.

    3. Αναφερόμουν εξ’ ολοκλήρου στο εμπορικό κέντρο γιαυτό έκανα νίξη στα κτήρια του Βωβού επι της κηφισίας. Το νόημα της αναφοράς μου είναι πώς η αισθητική του μεγαλύτερου μέρους των σύγχρονων κατασκευών στην Αθήνα χαρακτηρίζεται απο ογκώδη άσχημα και φτωχά σε περιβαλλοντικές προβλέψεις και τεχνολογίες κτίσματα. Κακό να συνεχίζεται αυτή η κατάσταση με ακόμα ένα έργο αλλά ας μήν παρουσιάζουμε το συγκεκριμένο έργο ως παραφωνία στην αρμονία της Αθήνας.

    4. Εδώ τώρα διαφωνώ κάθετα μαζί σου, τα μεγέθη κατασκευής του γηπέδου είναι απαγορευτικά 125 εκ. ευρώ δέν είναι στραγάλια ακόμη και για τους 4 μεγαλομετόχους. Θέλεις να πείς δηλαδή πώς μόνο σε αθλητικές εγκαταστάσεις μαζικού αθλητισμού θα πρέπει να διαθέτει η πολιτεία χρήματα. Εγώ διαφωνώ με αυτό, κατα αναλογία θα έπρεπε να είχαμε δηλαδή 1 δημόσιο θέατρο και 200 δημόσιες σχολές υποκριτικής. Κανείς Παναθηναϊκός δεν θέλει να ευνοηθεί απο την πολιτεία οικονομικά, αλλά ερωτώ, δεν αποτελούν τα εκατομμύρια των φιλάθλων του Παναθηναϊκού (περίπου το ένα τρίτο του πληθυσμού) μέρος της κοινωνίας; Νομίζω ότι την ιδιότητα του δημότη την έχουμε κάνει λάστιχο και την βγάζουμε απο την τσέπη όταν μας συμφέρει. Ο Παναθηναϊκός εκτός απο μεγάλη ιστορική ομάδα είναι χωρίς αμφιβολία η μεγάλη ομάδα της πόλης. Με την ίδια λογική που εσείς διαφωνείτε με την συμμετοχή του δήμου στο όλο έργο διαφωνούμε και πολλά άλλα εκατομμύρια πολιτών με δεκάδες άλλα έργα πολιτισμού που δεν ασπαζόμαστε και ποτέ δεν πρόκειται να θελήσουμε να τα χρησιμοποιήσουμε.

    5. Ας αφήσουμε λοιπόν τις όποιες παρανομίες να αποκαλυφθούν πρώτα κατα την διάρκεια της διευρεύνησης της υπόθεσης απο την ολομέλεια. Υπενθυμίζω πως το σκεπτικό της αναστολής είναι η αποφυγή του τετελεσμένου εάν και εφόσον υπάρχουν περιβαλλοντικές ατασθαλείες στην υπόθεση του εμπορικού κέντρου. Μέχρι τότε το μόνο δεδομένο είναι ότι το ο προγραμματισμός του έργου έχει διακοπεί απο την προσφυγή. Η δε εκδίκαση της υπόθεσης πάλι σύμφωνα με τεχνοκράτες και αντίστοιχες υποθέσεις δέν θα διαρκέσει λιγότερο απο 1 με 1.5 χρόνο και όχι 3 μήνες που ανέφερε ο Αλέξης ο Τσίπρας.

    6. Όπως είπα και πρίν η παραίνεση της κίνησης πολιτών και του Αλέξη Τσίπρα να ξεκινήσουν τα έργα στα οικοδομικά τετράγωνα που δεν επηρρεάζονται απο την απόφαση του ΣτΕ με όλες τις παραμέτρους ρίσκου που συμπαρασύρουν, δεν είναι τίποτα άλλο κατα την γνώμη μου απο δημαγωγία με ατάκες εντυπωσιασμού όπου όλα εμφανίζονται απλά την στιγμή που έχει τιναχτεί ο συνολικός προγραμματισμός του έργου στον αέρα.

    7. Και πάλι θέλω να επαναλάβω ότι για εμένα η ιδανική εξέλιξη σε αυτή την υπόθεση θα ήταν να βρεθεί λύση με το να μήν γίνει τελικά το εμπορικό κέντρο. Δεν μπορώ ωστόσο να παραβλέπω το ιστορικό της αντίδρασης όταν στη πρώτη φάση της ηταν καθαρά εναντίον του γηπέδου αυτή η ανακολουθία παρουσιάζεται απλά ώς άποψη ορισμένων μελών της κίνησης. Αυτό δεν συνιστά διαφωνία με την κίνηση. Την στιγμή που οποιοσδήποτε διαφωνεί με μέρος των απόψεων μία κίνησης κατα την γνώμη μου είναι ηθικό και αξιοπρεπές να αποχωρεί απο αυτήν και να εκφράζεται αυτόνομα.

  • 13. thanassis13  |  Ιανουαρίου 21, 2009 στο 8:05 μμ

    Ευχαριστώ επίσης για το βήμα λόγου που μου δίνετε ώστε να πώ την γνώμη μου.

  • 14. maganarim  |  Ιανουαρίου 23, 2009 στο 1:46 μμ

    Καλησπέρα
    Διάβασα με αρκετό ενδιαφέρον το διάλογο μεταξύ Θανάση-ΕΛΑΙΩΝΑ και ως απλή πολίτις πρώην κάτοικος Βοτανικού (οι γονείς και η γιαγιά μου ακόμη διαμένουν εκεί και μελλοντικά σκοπεύω και εγώ να κατοικήσω στο Βοτανικό) έχω την επιθυμία να εκφράσω κάποιες σκέψεις:
    1. Όπως αναφέρθηκε οι ΠΑΕ είναι πλέον ανώνυμες εταιρείες. Εγώ που χρόνια εργάζομαι σε ιδιωτικών συμφερόντων εταιρείες δεν είδα σε καμία να χαρίζονται από Δήμους και Κυβερνώντες κονδύλια. Στο κάτω-κάτω της γραφής αν κάποιοι θέλουν να παίξουν πολιτικά παιχνίδια βοηθώντας συγκεκριμένα την ομάδα του ΠΑΟ ας βάλουν το χέρι στη δική τους τσέπη (και καλό θα ήταν αυτά που θα συνεισφέρουν να μην τα έχουν «πάρει» από τις δικές μας). Διότι ως φορολογούμενη θα επιθυμούσα κάποια στιγμή τα χρήματα των φόρων που πληρώνω να πηγαίνουν σε υγεία-παιδεία-ασφάλεια-πράσινους χώρους για τα παιδιά μου και όχι να χαρίζονται σε ανώνυμες εταιρείες παντός είδους από πολιτικάντηδες «παντός καιρού».
    2. Γιατί οι πολίτες του Ελληνικού, του Γουδιού ξεσηκώθηκαν απαιτώντας ΟΧΙ γήπεδο του ΠΑΟ κοντά τους? Μήπως ένα τέτοιο γήπεδο αντί για αναβάθμιση μιας περιοχής την υποβαθμίζει ακόμη περισσότερο (σκεφτείτε σπασμένα τζάμια, μαγαζιά, καμμένα αυτοκίνητα για να μην αναφέρω την τρομοκρατία των λοστοκουκουλοφόρων «φιλάθλων». ) Θα ήθελε ο αγαπητός Θανάσης το γήπεδο του ΠΑΟ δίπλα στο σπίτι του? Δεν θα φοβόταν για τα παιδιά του,για τα αυτιά τους, για την περιουσία του ?
    3. Και ας πούμε ότι το γήπεδο Οκ ας γίνει. Έχει δοθεί το ΟΚ από το Κοινοβούλιο και την UEFA έτσι όπως θα πραγματοποιηθεί η ανέγερσή του? Ξέρετε ότι θα είναι όμορο ενός ρέματος? Έδωσε το ελληνικό Κοινοβούλιο τη συγκατάθεσή του να χτιστεί ένα γήπεδο που θα στεγάσει χιλιάδες Παναθηναϊκών φιλάθλων με όρους πλήρους ΜΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ τους – 100% ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΤΗΤΑΣ? Είπε το ΟΚ σε αυτό και η UEFA? Μπράβο τότε στους Έλληνες. Καταντήσαμε και τους Ευρωπαίους ΜΠΑΝΑΝΙΑ όπως προσπαθούμε μετά βαϊων και κλάδων να στεφθούμε εμείς πρωταθλητές.
    4. Και με το δύστυχο περιβάλλον τι γίνεται? Ο αγαπητός και γνωστός κατασκευαστής ΒΩΒΟΣ (ο «εμένα κανείς δεν με σταμάτησε ποτέ – θα σε καταστρέψω κα Καραβασίλη » βλέπε άρθρο ελαιώνα 19/01/2009) προσπαθεί χρηματοδοτώντας την κατασκευή του γηπέδου του ΠΑΟ να κτίστει ένα ΤΕΡΑΣ 130 ΧΙΛΙΑΔΩΝ τετραγωνικών μέτρων!!! Και οι ιθύνοντες του ΠΑΟ αναφέρουν ότι ναι αυτό θα είναι προς το συμφέρον των Ελλήνων. Θυμάμαι στη συγκέντρωση μετά την τεράστια πυρκαγιά στην Πάρνηθα υπήρχαν άνθρωποι που έκλαιγαν για την κατάντια της Αθήνας, την υποβάθμιση του περιβάλλοντος και του αναπνεόμενου αέρα και άλλοι – μεταξύ των οποίων και ΒΟ(Υ)ΛΕΥΤΕΣ -που τώρα υποστηρίζουν δια»καώς» το ΒΩΒΟ-ΤΕΡΑΣ – να υπόσχονται ότι όσο το δυνατόν περισσότεροι ελεύθεροι χώροι στην Αθήνα θα γίνουν πράσινο? Γιατί όχι και ο Ελαιώνας? Μήπως επειδή για 2 δεκαετίες και βάλε προσφιλείς Δήμαρχοι και Κυβερνώντες τον απαξίωσαν, τον βίασαν, τον υποβάθμισαν για να προσφερθεί ως φιλέτο σε κατασκευαστές MALL-ΓΗΠΕΔΩΝ (που μόνο και μόνο το κάνουν για να πάρουν με το μέρος τους τους φανατισμένους οπαδούς και να πιέσουν να γίνουν οι μεγαλύτερες δυνατές παρανομίες και ναι φίλε Θανάση όταν κάποιος χτίζει τσιγκουνεύεται και το τετραγωνικό χιλιοστό να το κάνει πραγματικό πράσινο. Προτιμά να βάψει γύρω γύρω το γήπεδο πράσινο…!!!!!!!!!!!!!) Και κάτι άλλο: Γιατί ΟΡΑΜΑ να είναι η κατασκευή του γηπέδου του ΠΑΟ και όχι η βελτίωση των συνθηκών διαβίωσής μας και των παιδιών μας – Σε αυτά να μου επιτρέψει ο Θανάσης να πω ότι ευτυχώς αυτή τη φορά δεν καταντήσαμε τους Ευρωπαίους (όπως την UEFA) σαν τα μούτρα μας. Εκείνοι έχουν τεράστιες εκτάσεις πρασίνου μέσα στις μεγελουπόλεις τους – πάρκα για τα παιδιά τους – ανάσες ζωής για τους ηλικιωμένους αλλά και τους σκληρά εργαζόμενους (yde Park- London, Bois de Boulogne -Paris, Central Park New York City!!!!).
    5. Τέλος, θα ήθελα να αναφέρω κάτι που είπε ο νέος Πρόεδρος των ΗΠΑ στην πρώτη του ως Πρόεδρος ομιλία: Για την Προεδρία Ομπάμα Βασικοί άξονες, είναι «η αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης, ο σεβασμός στα συνταγματικά δικαιώματα, η προστασία του περιβάλλοντος, η πολυπολιτισμική κληρονομία και η -υπό όρους- χείρα φιλίας σε πρώην εχθρούς και νυν πικραμένους Ευρωπαίους φίλους». Τρίτη η ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΟΥ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ. Εμείς σε ποια θέση τη βάζουμε? Εσύ Θανάση δεν θα ήθελες δίπλα στο γήπεδο του ΠΑΟ (κατασκευασμένο με ορθούς τεχνικά όρους ασφαλείας, χρηματοδοτημένο με ορθόδοξους τρόπους) να βρίσκεται πάρκο υψηλού πρασίνου, όπου πηγαίνοντας να το χαίρεσαι και θα ηρεμείς – και πιθανότατα οι ένθερμοι οπαδοί του τριφυλλιού θα ηρεμούν επίσης ώστε να μην καταστρέφουν μετά μανίας και να προσεγγίζουν σε πολιτισμένα πρότυπα φιλάθλων όπως στην Ευρώπη?

    Σας ευχαριστώ για το βήμα.
    Ελπίζω να μην σας κούρασα.
    Υπόσχομαι ότι σε κάθε περίπτωση σας απλή πολίτις θα πολεμήσω για πράσινο και πραγματική ανάπλαση για τον αγαπημένο μου ελαιώνα (παρεμπιπτόντως το δεντράκι που τον Άπρίλιο 2008 είχαμε μαζί με τα παιδιά μου και τους παππού-γιαγιά φυτέψει στην αναδάσωση του ελαιώνα είναι ακόμη εκεί. Μία ακόμη σταλιά ελπίδας…!!!!!!!!!)

    Μαρία

  • 15. rovertos  |  Ιανουαρίου 23, 2009 στο 3:36 μμ

    Έχω πολύ καιρό που ασχολούμαι με αυτή την υπόθεση και έχω πει πολλά πράγματα, για να κατανοήσω τελικά οτι αυτά που χρειάζονται να ειπωθούν είναι τελικά πολύ λίγα.

    Τα πάντα κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Το ουσιαστικό αποτέλεσμα της δράσης σας, μέχρι στιγμής, είναι να παρασύρετε τον Αλέξη τον Τσίπρα στον γκρεμό και να στερήσετε το εισόδημα από πολλές οικογένειες κατά μεσής των γιορτών.

    Ωστόσο διακρίνω μια αυταρέσκεια στα γραφόμενα σας σε αυτό το blog, επειδή καταφέρατε να σταματήσετε – προσωρινά έστω – τα σχέδια του Μεγάλου Σατανά, του 666, του Μπάμπη του Βωβού.

    Αν το ζητούμενο για εσάς είναι να ενοχλήσετε το μεγάλο κεφάλαιο, πολλά συγχαρητήρια, τα καταφέρατε.

    Δεν θα πω περισσότερα πράγματα τώρα, αλλά θα επιστρέψω να σας βγάλω τον λογαριασμό όταν τα πράγματα έχουν πάρει μια σαφή τροπή. Εγώ, σαν κάτοικος Βοτανικού, και πολλά εκατομμύρια άλλοι, σαν φίλαθλοι του Παναθηναϊκού.

    Όπως είπα, τα πάντα κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Αν δεν είστε έτοιμοι να το αποδεχτείτε αυτό, τότε η κινηματική δράση δεν είναι για εσάς.

    Είναι δικαίωμα σας να προσφεύγετε στο ΣτΕ και εφ’ όσον αυτές είναι οι απόψεις σας, πολύ καλά κάνατε που προσφύγατε. Ωστόσο, θέλω να ξέρετε, έχετε χαράξει μια επικίνδυνη πορεία και το βάρος της υπογραφής σας, πρέπει να την αισθανθείτε. Τα ονόματα σας τα γνωρίζουμε και αυτό είναι δικό μας δικαίωμα. Την στιγμή που θα καταφέρετε αυτό που διεκδικείτε, έναν Ελαιώνα καταπράσινο, πρώτος εγώ θα σας αποδώσω τις τιμές που σας αξίζουν. Μέχρι τότε, αυτό που σας αποδίδετε είναι αυτό που έχετε δημιουργήσει, που προς το παρόν δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένα μεγάλο πρόβλημα στην πορεία της ανάπλασης του Ελαιώνα.

  • 16. thanassis13  |  Ιανουαρίου 25, 2009 στο 8:03 μμ

    Μαρία, γεια χαρά!
    Κάνω κάποια σχόλια πάντα με πρόθεση διαλόγου και όχι αντιπαλότητας.

    Το ότι οι αθλητικές ομάδες έχουν νομική υπόσταση ώς ΠΑΕ (Ποδοσφαιρικές Ανώνυμες Εταιρίες) δεν συνεπάγεται σε καμία περίπτωση όπως αναφέρεις, δηλαδή πως είναι αυτό και μόνο αυτό που υποδηλώνει ένα ΑΦΜ, ένα κτήριο, ορισμένοι υπάλληλοι και κάποιοι ιδιοκτήτες. Ξέρεις πολύ καλά πως δεν είναι καθόλου αυτό. Το ότι οι ομάδες υπόκεινται σε οικονομικό και νομικό έλεγχο σαν εταιρίες (και καλώς συμβαίνει αυτό) δεν σημαίνει πως θα πρέπει εμείς ως φίλοι και εσείς ώς αδιάφοροι (για τα ποδοσφαιρικά δρώμενα) πολίτες να τις περιορίζουμε σε αυτή την διάσταση. Δεν απαιτώ να μπορέσεις να καταλάβεις την σημασία του δίωρου που πάς να δείς την ομάδα σου στο γήπεδο όπως και εσύ δέν μπορείς να με κάνεις να καταλάβω την χρησιμότητα του να περπατάω 10 χιλιόμετρα στις βιτρίνες μόνο και μόνο για να δώ πράγματα που δεν υπάρχει περίπτωση να αγοράσω μόνο και μόνο για να τα χαζέψω. Δεν λέω ότι εσύ υποχρεωτικά ανήκεις σε αυτή την κατηγορία αλλά αποδεδειγμένα ανήκουν οι περισσότερες γυναίκες.

    Συμφωνώ με την τοποθετησή σου αναφορικά με ένα έργο που θα έδινε έμφαση στην πράσινη μεταμόρφωση της περιοχής αλλά και εσύ ήδη (στο τελευταίο post) ασχολήθηκες με το αν και κατα πόσο η πολιτεία θα έπρεπε να παραχωρήσει τις εκτάσεις για το γήπεδο ή όχι. Τον σεβασμό σας στους θεσμούς τον κάνετε κατα την γνώμη μου πλαστελίνη. Εάν το ΣτΕ δεν εξέδιδε απόφαση αναστολής των εργασιών θα ήταν οι δικαστές πολιτικά ελεγχόμενοι ή διεφθαρμένοι όπως τώρα είναι «Παναθηναϊκόφρονες» και διαπλεκόμενοι με τον «ντόκτορ κλάου – 666» (όπως είπεο Ροβέρτος) Βωβό, υπουργός ΠΕΧΩΔΕ και δήμαρχος. Δεν ξέρω πόσο δημοκρατικό είναι όταν χρησιμοποιείς το δικαιωμά σου να προσφεύγεις στο ΣτΕ για να ακυρώσεις αποφάσεις που έχουν προκύψει απο εκλεγμένους αντιπροσώπους των πολιτών. Το ότι εσύ (όπως και άλλοι πολίτες) κρίνεις πώς δεν πρέπει να υπάρχει ούτε μία έκταση στην Αθήνα για να φιλοξενήσει την σύγχρονη έδρα του ΠΑΟ με το επιχείρημα ότι για τον οποιοδήποτε χώρο θα υπήρχε πάντα κάτι ποιό χρήσιμο και με μεγαλύτερη προτεραιότητα απο ένα ποδοσφαιρικό γήπεδο για να επιχορηγηθεί, όπως ένα σχολείο ή ένα πάρκο είναι τουλάχιστον προσβολή στην νοημοσύνη μας. Μου θυμίζει (για να κάνω λίγο μπλάκ χιούμορ) την ταινία του Χίτσκοκ revenge όπου σημειολογικά οι δολοφονημένοι άτυχοι περαστικοί είναι «οι προσπάθειες του Παναθηναϊκού να κάνει γήπεδο», δολοφόνος σύζυγος & εκδικητής της βιασμένης συζύγου «η κοινή γνώμη» που σύρεται να θεωρήσει πώς όλοι οι περαστικοί είναι ο ένας μετά τον άλλο ο πραγματικός βιαστής.

    Όταν για κάθε χώρο που είναι κατάλληλος για να γίνει το γήπεδο, δηλαδή, λεωφόρος, γουδί, ελληνικό, βοτανικός βρίσκονται προσκόμματα για να μήν γίνει, δεν πιστεύεις ότι είναι τουλάχιστον ανακόλουθο απο μέρους σου να λές «όχι έτσι, όχι εκεί» αλλα κατα τα άλλα ας γίνει; Αναφορικά με το αν ήθελα να γίνει δίπλα στο σπίτι μου να σου πώ την αλήθεια εάν δεν έμενα στην Σαλαμίνα (που είναι εκτός ορίων δήμου Αθηναίων) και δέν με πείραζε να χρειαστεί να μεταναστεύσουν οι μεταφορικές εταιρίες, εργοστάσια φάντάσματα, αποθήκες και αρουραίοι απο την γειτονιά μου με ένα έργο που θα συνοδευόταν απο χώρους πρασίνου θα ήθελα πραγματικά να γινόταν στην γειτονιά μου. Προς το παρόν έχω ενστάσεις με το θέμα του πρασίνου, κατα τα άλλα νομίζω ότι τα υπόλοιπα θα διόρθωναν την περιοχή μου και δεν θα την υποβάθμιζαν.

    Σχετικά με τα συμφέροντα που λές θα συμπλήρωνα ότι όποιον εργολάβο τέτοιων έργων πιάσεις στα χέρια σου δεν θα τα πάρεις πίσω καθαρά. Που καταλήγουμε λοιπόν; Να μήν γίνει τίποτα; Ή να αναλάβει το έργο ή Mitsos Ο.Ε. με λαχνό για να μην μας βασανίζουν οι ερινύες.

    Σχετικά με τους φανατισμένους φίλαθλους, νομίζω ότι χρειάζεται να πηγαίνεις συχνότερα στο γήπεδο για να απορρίψεις το στερεότυπο του μέσου φιλάθλου ως χούλιγκαν. Δεν είμαστε βρυκόλακες οι φίλαθλοι, ο περιορισμένος αριθμός ατόμων που κάνουν τα επεισόδια είναι παραβατικά άτομα που σήμερα είναι στο γήπεδο και την άλλη σηκώνουν απο την γειτονιά σου το παπάκι που έχεις αφήσει για να το πουλήσουν ανταλλακτικά.

    Σχετικά με το ποσοστό γηπέδων στις ευρωπαϊκές πόλεις που είναι εντός πόλης, αν απλά ψάξεις απο το google earth θα παρατηρήσεις ότι τα περισσότερα γήπεδα με εξαιρέσεις μόνο είναι στην καρδιά της πόλης και όχι απλά εντός.

    Συμφωνώ για τα πάρκα που λές, αλλά δεν φταίει για την ανυπαρξία πάρκων η παρουσία γηπέδων, περισσότερο φταίει η αστυφιλία των προηγουμένων ετών και η κακή πολεοδομική πολιτική των Ελληνικών κυβερνήσεων.

    Θα ήθελα, και θέλω το γηπέδο να γίνει στον χώρο που περιγράφεις μακάρι όλος ο βοτανικός να γινόταν πάρκο, αλλα παράλληλα δεν έχω αυταπάτες ότι και το τελειότερο έργο να γινόταν πάλι κάτι θα ξύνιζε σε μερικούς. Στην Ελλάδα ζούμε και ξέρουμε ότι όπου ένας πάει να κάνει κάτι άλλοι δέκα σχεδιάζουν πως ΔΕΝ θα το κάνει.

    Σχετικά με τις ΗΠΑ (χωρίς να υποβιβάζω το ευχάριστο της εκλογής Ομπάμα) θα προτιμούσα να είχαμε πρότυπο σύγκρισης κάποια ευρωπαϊκή χώρα με ουσιαστικό πολιτισμό. Όποια και να είναι αυτή, θα ήταν κατα την γνώμη μου καλύτερη σαν σημείο αναφοράς. Το αμερικανικό όνειρο ας μήν ξεχνάμε ότι είναι καρότο για να τρέχει ο γαϊδαρος ποιό γρήγορα. Τις περισσότερες διακρατικές συμφωνίες για πυρηνικά και περιβαλλοντικά θέματα δέν τις υπογράφουν κάν ούτε για τα μάτια του κόσμου οι κυβερνήσεις των ΗΠΑ.

  • 17. rovertos  |  Ιανουαρίου 26, 2009 στο 12:26 μμ

    Θα παραθέσω τα links σε κάποια group στο facebook για να τεκμηριώσω και μόνο την άποψη που εξέφρασα παραπάνω οτι «παρασύρατε τον Αλέξη τον Τσίπρα στο γκρεμό».

    Να ξεκαθαρίσω οτι διαφωνώ κάθετα με το απαράδεκτο ύφος των περισσότερων από αυτά, αλλά νομίζω οτι είναι χρήσιμο για τον διάλογο που κάνετε εδώ να πάρετε μια γεύση από το πόσο έξαλλο είναι μέρος της κοινωνίας με την τροπή που παίρνουν τα πράγματα σχετικά με το γήπεδο του Παναθηναϊκού και την Διπλή Ανάπλαση.

    http://www.facebook.com/group.php?sid=f7544e170ce432e3c23141d2bfae85f0&gid=17768234959
    http://www.facebook.com/group.php?gid=105356045014
    http://www.facebook.com/group.php?sid=f7544e170ce432e3c23141d2bfae85f0&gid=44175266643
    http://www.facebook.com/group.php?sid=f7544e170ce432e3c23141d2bfae85f0&gid=102750945397
    http://www.facebook.com/group.php?sid=f7544e170ce432e3c23141d2bfae85f0&gid=56709582463
    http://www.facebook.com/group.php?gid=45085496462#/group.php?gid=45085496462
    http://www.facebook.com/pages/Alexis-Tsipras/12224403053?ref=mf#/note.php?note_id=62960336152

  • 18. thanassis13  |  Ιανουαρίου 27, 2009 στο 8:48 μμ

    Ευχάριστη η είδηση ωστόσο αναφορικά με πιθανό διάλογο με ΣΥΡΙΖΑ. Μακάρι να ξεκινήσει σύντομα και να έχει αποτέλεσμα.

  • 19. maganarim  |  Ιανουαρίου 28, 2009 στο 1:27 μμ

    Καλησπέρα και από εμένα.

    Θα αναφερθώ κατ’ αρχάς στα σχόλια του roverto και στη συνέχεια στο Θανάση.

    Μου αρέσει το στυλ και τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου (δηλαδή εάν δεν γίνει το ΒΩΒΟ ΤΕΡΑΣ θα σας στείλουμε το λογαριασμό αλλά εάν τα καταφέρετε να κάνετε το πάρκο υψηλού πρασίνου Μπράβο παιδιά μαζί σας και εγώ!!!)
    Roverto το σημαντικό δεν είναι να κινείσαι ως θερμοκέφαλος οπαδός – δεν μπήκα καν στον κόπο να δω τα sites που παραθέτεις αλλά κατά πάσα πιθανότητα όλα περιλαμβάνουν βωμολοχίες και κατάρες προς τους 131 «δολοφόνους του Παναθηναϊκού Οράματος απόκτησης γηπέδου μετά VOVOS-MALL ΤΕΡΑΤΟΣ» αλλά εγώ προσωπικά θα χαιρόμουν να σε δω σε μία από τις δεντροφυτεύσεις στον Ελαιώνα. Όλοι έμπρακτα πρέπει να δείξουμε την επιθυμία μας να γίνει επιτέλους πράσινος ο Ελαιώνας.

    Θανάση θα ήθελα να σου εκφράσω το πόσο λυπάμαι που οι γυναίκες της ζωής σου ασχολούνται τόσο πολύ με τα μαγαζιά. Εγώ δυστυχώς δεν διαθέτω ούτε το χρόνο ούτε το χρήμα γι’ αυτές τις πολυτέλειες. Επίσης, δεν θεωρώ ότι κάποιος φίλαθλος και όχι οπαδός οποιασδήποτε ομάδας μπορεί να βγάζει knock-out την κοινή λογική που αναφέρει ότι οι ιδιωτικές εταιρείες ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΟΣΙΟ. Εφ’ όσον οι ΠΑΕ είναι ιδιωτικές οφείλουν να χρηματοδοτούν μόνες τα έργα τους. ο πολίτης δεν θα πρέπει να είναι υποχρεωμένος να πληρώνει το λογαριασμό για όποια ΠΑΕ με μεγαλεπίβολα σχέδια και με το χέρι στην τσέπη του Δημοσίου. Εάν έτσι έχουν συνηθίσει οι όποιοι οπαδοί καλό θα ήταν έστω και αργά να γίνει μία διαφορετική κίνηση. Και όσο για τα σχολεία και τα νοσοκομεία ίσως εκτός από άρτον και θεάματα να πρέπει σε αυτόν τον τόπο να προσφερθεί χρησιμοποιώντας το ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΗΜΑ και κάτι για τον πολίτη που είναι ακριβώς αυτό: ΠΟΛΙΤΗΣ και ΟΧΙ ΟΠΑΔΟΣ.

    Όσον αφορά το νόμο που επικαλείσαι ότι ψήφισε το Ελληνικό Κοινοβούλιο να σου υπενθυμίσω ότι αυτό το θέμα δεν θα έπρεπε να περάσει ΚΑΝ από το Κοινοβούλιο ως νόμος διότι αυτή η κίνηση ήταν παράνομη. Έπρεπε να στηριχθεί με Π.Δ. το οποίο βεβαίως θα κρινόταν για τη συνταγματικότητα και τη νομιμότητά του από το Σ.τ.Ε.. Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν, οι 131 ενήργησαν αυτό που τυπικά έπρεπε να είχε γίνει από την αρχή!!! Η νομιμότητα με λίγα λόγια αυτού του νόμου που επικαλείσαι εσύ και πολλοί ακόμη άλλοι είναι αμφισβητούμενη (για να μην τη χαρακτηρίσω ανύπαρκτη – δεν είμαι δικαστικός και αυτό μένει στο Σ.τ. Ε. τελικά να αποφανθεί). Τώρα εάν διερωτάσαι γιατί κάποιοι επέλεξαν το νόμιμο δρόμο της προσφυγής στα δικαστήρια θα σε παραπέμψω στο ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ – που ακόμη ισχύει εφ’ όσον ακόμη υφίσταται η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ και όχι μόνο των οπαδών ομάδων – που επιτρέπει στον καθένα ΕΛΕΥΘΕΡΑ να ασκεί το συνταγματικό του αυτό δικαίωμα!! Μόνο σε περιόδους δικτατορίας υπήρχε «γύψος». Σε περίπτωση που κάποιος επιθυμεί να καταλύσει την έννοια της δημοκρατίας και να ξαναρχίσει να στέλνει τους διαφωνούντες στις καλένδες Γυάρο Μακρόνησο κτλ να μην το αναφέρει μεγαλόφωνα παρακαλώ, τουλάχιστον όχι σε αυτό το βήμα.

    Σχετικά με την ταλαιπωρία των περιοίκων από τα γήπεδα θα σου αναφέρω μόνο ότι αγαπημένοι φίλοι κάτοικοι Πατρών και Αμπελοκήπων κάθε φορά που διεξαγόταν αγώνας εκεί απομάκρυναν τα αυτοκίνητά τους, έκλειναν πόρτες και παράθυρα και ει δυνατόν πήγαιναν μακρινές βόλτες με τα παιδιά τους για να μην είναι παρόντες σε επεισόδια. Ευτυχώς εγώ προσωπικά – όπως κατάλαβες – δεν πηγαίνω γήπεδο. Ο άντρας μου που πηγαίνει στο μπάσκετ δεν παίρνει ποτέ το γιο μας μαζί. Είναι τόσο υπερβολικός? Είμαστε όλοι? Σύμφωνα με εσένα ναι. Προσωπικά πιστεύω όχι. Εάν το όποιο γήπεδο φτιαχνόταν πραγματικά δίπλα στο σπίτι σου πιστεύω θα καταλάβαινες τι εννοώ. Διότι εσύ είσαι απλώς επισκέπτης στο χώρο, αυτοί που έχουν πρόβλημα με – ελπίζω άλλους -θερμοκέφαλους οπαδούς δεν σου έχουν ποτέ δώσει τη μαρτυρία τους!! Όσο για την Ελευσίνα, επειδή η πόλη είναι μία από τις αγαπημένες μου με εξαιρετικού αρχαιολογικού ενδιαφέροντος μνημεία θα ήθελα να αναφέρω ότι εάν εσύ προσωπικά και κάτοικοι της περιοχής κάνετε οποιαδήποτε κίνηση αναβάθμισης – διότι δεν έρχονται από τους ουρανούς οι πρωτοβουλίες συν Αθηνά και χείρα κίνει!!! – να έλθεις σε επαφή μαζί μου. Πρώτη εγώ θα έλθω να βοηθήσω σε αναδασώσεις, θα βάλω την υπογραφή μου σε όποιο έγγραφο διαμαρτυρίας και κίνησης ανάπλασης με την πραγματική της έννοια. Διότι ναι μεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ζω στο διάστημα, αναφέρω πράγματα εκτός ελληνικής πραγματικότητας, αλλά ζούμε στην Ελλάδα, είμαστε χώρα της ΕΕ και του πολιτισμένου κόσμου και κάποια στιγμή οφείλουμε να αρχίσουμε να κινούμαστε βάσει ΝΟΜΩΝ/ΚΑΝΟΝΩΝ. Όχι για να κάνουμε τη δουλίτσα μας Ωχ αδελφέ δε βαριέσαι ας κατστρέψουμε κάτι ακόμη. Εμένα και πολλούς άλλους μας ενοχλεί η καταστροφή του περιβάλλοντος καθώς και του όποιου έλεύθερου χώρου για να πάρουν κάποιοι αυτό που θέλουν: Ο φίλος ΒΩΒΟΣ τα εκατομμύρια του MALL, οι φίλοι μαγαζάτορες τα κέρδη από τις πωλήσεις και το κλείσιμο των διαφόρων γύρω μαγαζιών, οι φίλοι Παναθηναϊκοί το γήπεδο, ο δήμαρχος την προβολή της τσιμεντοανάπλασης, οι φίλοι γιατροί τους καρκίνους, οι φίλοι νεκροθάφτες και παπάδες τα φράγκα από τις κηδείες των πεθαμένων…. κτλ, κτλ…..

    Όσον αφορά τα γήπεδα στις μεγάλες πόλεις του κόσμου, όντως πολλά είναι εντός πόλεων – η συντριπτική πλειονότητα ομως ΕΚΤΟΣ ΚΕΝΤΡΩΝ. Ξαναψάξε τις πηγές σου. Σχεδόν κανένα δεν βρίσκεται 3 χλμ από το ιστορικό-εμπορικό-πολιτικό κέντρο κάθε πόλης!!!!

    Όσον αφορά την έλλειψη πρασίνου λόγω αστυφιλίας για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω: Θέλεις να συνεχιστεί το φαινόμενο? Ό,τι στραβό έκαναν οι προηγούμενοι θα το κάνουμε και εμείς? Σου αρέσει η πόλη σου έτσι? Δεν θέλεις τα πράγματα να βελτιωθούν? Θέλεις να χειροτερέψουν ή στην καλύτερη των περιπτώσεων να μείνουν όπως έχουν? Όλοι μας οφείλουμε να πολεμήσουμε για καλύτερη ποιότητα ζωής. Γιατί όχι και εσύ?

    Όσον αφορά τις ΗΠΑ δυστυχώς είτε το θέλεις είτε όχι αυτοί κυβερνούν, αυτοί δίνουν το στίγμα – θυμήσου τις λέξεις ΝΕΑ ΤΑΞΗ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ, ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗ, ΙΝΤΕΡΝΕΤ κτλ – δηλαδή εν ολίγοις από εκεί και ως χώρα και ως πλανήτης παίρνουμε κατευθύνσεις. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αλλά αν σε χαλά τόσο πολύ μπορείς να αναφερθείς και σε σχετικά πρόσφατη (περίπου προ 7 μηνών) κοινή συνέντευξη της Άνγκελα Μέργκελ και του Νικολά Σαρκοζί (Γερμανία – Γαλλία) στην οποία ανέφεραν συν τοις άλλοις ότι προτεραιότητα για την Ευρώπη έχει η οικονομία και έπεται το περιβάλλον (γι’ αυτό και ενίσχυαν την κίνηση παραγωγής βιοκαυσίμων παρ’ όλο που γνώριζαν την αύξηση τιμών σε είδη πρώτης ανάγκης λόγω δεδομένης ζήτησης αλλά μικροτερης προσφοράς τους από παραγωγούς).

    Αυτά και καλό απόγευμα.

    Μαρία.

  • 20. thanassis13  |  Ιανουαρίου 29, 2009 στο 10:40 πμ

    Μαρία καλημέρα,

    Ο φανατισμός είναι αρώστια που προσβάλει όλες τις κοινωνικές ομάδες και όχι μόνο το ποδόσφαιρο. Τον φανατισμό μπορούμε να τον συναντήσουμε πολύ συχνά και σε πολιτικές κινήσεις, όταν οι θέσεις εκφράζονται με δογματισμό και στοχευμένη προπαγάνδα. Γιατί επιμένεις να μας χαρακτηρίζεις θερμοκέφαλους, αναφέρομαι σε σχέση με εμένα και τον Ροβέρτο. Το γεγονός ότι συμμετέχουμε με επιχειρήματα σε αυτό τον διάλογο είναι κατακριτέο; Δεν είχα σκοπό να μπώ στο γιαϊτανάκι της ανταπάντησης, αλλά με αυτά που μου γράφεις δεν μπορώ παρα να υποκύψω στον πειρασμό.

    Πρώτος εγώ δεν είπα ότι μπορεί να μήν ανήκεις στην κατηγορία εκείνων που λιώνουν τα παπούτσια τους στις βιτρίνες; Είναι γεγονός αυτό που είπα, συμβαίνει τόσο σε λαιϊκές όσο και σε πλούσιες συνοικίες. Η αναφορά μου ήταν στην συνήθεια και όχι στην υπερκαταναλωτική διάσταση που έδωσες.

    Είναι προφανές ότι αντιλαμβάνεσαι το δημόσιο με την στενή του έννοια. Σε καμία περίπτωση δεν λέω ότι οι ομάδες πρέπει να χρηματοδοτούνται απο κρατικά κονδύλια γενικώς και αορίστως. Πέραν του αν συμφωνώ ή διαφωνώ με την παραγματικότητα αυτή (διαφωνώ εκτός κάποιων περιπτώσεων), εσύ θεωρείς δίκαιο να έχει ακολουθηθεί αυτή η πρακτική με άλλες ομάδες τις περισσότερες φορές μικρότερης λεγομένης αθλητικής αξίας και ιστορίας; Αναφέρομαι κυρίως στα ολυμπιακά έργα με τα οποία ωφελήθηκαν αρκετές ομάδες στα γήπεδα τους, με ποιό κραυγαλαία περίπτωση αυτή του Ολυμπιακού. Εκτός δηλαδή απο την ηθική αιτιολόγηση της όποιας ενίσχυσης αθλητικών σωματείων υπάρχει επιπλέον και το θέμα της ίσης μεταχείρισης. Με την δική σου στενότερη λογική λοιπόν οι χιλιάδες πολίτες που εντελώς συγκυριακά πρόκειται να βρίσκονται στο μετρό θα δέχονται μια άγνωστη δύναμη που θα τους παρασύρει να κατέβουν στον σταθμό ελαιώνα και να οδηγηθούν στο γήπεδο χωρίς την θελησή τους. Αυτοί οι πολίτες τότε θα βγάζουν το καπέλο του δημότη και θα φορούν αυτό του Παναθηναϊκού. Με μαγικό τρόπο πάλι μόλις τελειώσει ο αγώνας η ίδια δύναμη θα τους οδηγεί πάλι πίσω στο μετρό όπου επανέρχονται στα συγκαλά τους χωρίς να θυμούνται που βρίσκονταν πριν. Δεν είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας αλλά μία εκδοχή του πώς οι δημότες της πόλης παύουν να είναι δημότες όταν πλησιάζουν στον ελαιώνα για να παρακολουθήσουν ένα αγώνα του Παναθηναϊκού.

    Δεν αμφισβήτησε κανείς το δικαίωμα του όποιου πολίτη να προσφύγει σε οποιαδήποτε υπηρεσία του κράτους για να διαμαρτυρηθεί ή να καταγγείλει κάτι. Αυτό που οι περισσότεροι απο εμάς καταλογίζουμε είναι στην καλύτερη περίπτωση πλάνη απο υπερβάλοντα ζήλο και στην χειρότερη, πολιτική ή οικονομική σκοπιμότητα. Για το αν η ουσία των καταγγελιών σας ευσταθεί, αυτό θα φανεί στην πορεία. Ας περιμένουμε λοιπόν να δούμε την απόφαση του ΣτΕ. Οι νομικές μου γνώσεις είναι πολύ περιορισμένες. Εσύ βέβαια έβγαλες όλο το επαναστατικό σου και με κατηγορείς ακόμα και για χουντικό επειδή είπα ότι αμβισβητώ τις πρόθεσεις σας. Αυτό που κάνεις λοιπόν δεν είναι προπαγάνδα; δεν διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα μου; Εάν πίσω απο την κριτική που ασκούμε βλέπεις μακρόνησους και βασανιστήρια νομίζω ότι πρέπει και πάλι να καταφύγω στον Χίτσκοκ για να μου δανείσει ξανα την σημειολογία του απο την ταινία revenge.

    Θα περίμενα ειλικρινά μεγαλύτερη πολυχρωμία στις απόψεις σου και όχι την διχρωμία των διλημμάτων, επεισόδια στα γήπεδα – όχι γήπεδα, ή σε κάθε περίπτωση μακρία απο τα αστικά κέντρα σαν να είναι συγκροτήματα φυλακών. Δηλαδή με την νοοτροπία πονάει χέρι, κόβει χέρι. Σε ότι αναφορές έχεις κάνει στις απόψεις μου είναι σαν να αυτές να είχαν τίτλο και να διάβασες μόνο τον τίτλο. Αυτό κατάλαβες ότι θέλω να γίνει; Δηλαδή το γήπεδο ως έχει;

    Σχετικά με τις τοποθεσίες γηπέδων εντός πόλεων θα στείλω σε επόμενο άρθρο αναλυτικά στοιχεία προς επιβεβαίωση των λεγομένων μου γιατί τώρα γράφω απο την δουλειά μου.

    Για ακόμα μία φορά άλλο κατάλαβες. Η αστυφιλία είναι φαινόμενο που κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει, και αυτό ήταν η αιτία της τσιμεντοποίησης τα τελευταία χρόνια. Σε καμία περίπτωση δεν είπα ότι συμφωνώ αλλά και ούτε ότι πρέπει αυτό να συνεχίσει. Το μόνο πράγμα που με βρίσκει αντίθετο είναι η καταστροφολογία, οι ύβρεις και τα διλήμματα. Ο σεβασμός στο περιβάλλον και ο διάλογος πρέπει να είναι μόνιμα πλαίσια σε αντίστοιχα έργα (και στο συγκεκριμένο ασφαλώς).

    Σχετικά με την Ευρώπη και τις οικολογικές πολιτικές συμφωνώ απόλυτα και μακάρι και εμείς να αποκτήσουμε παρόμοιους άξονες ανάπτυξης, αλλά θα μου επιτρέψεις να ζηλέψω και τα αντίστοιχα οικολογικά κινήματα σε αυτές τις χώρες που δεν εκμεταλεύονται την οικολογική συνείδηση για πολτικά και ίσως οικονομικά ωφέλη.

  • 21. thanassis13  |  Ιανουαρίου 29, 2009 στο 10:48 μμ

    Μαρία, στέλνω συνδέσμους με φωτογραφίες απο το google earth όπως υποσχέθηκα. Έχω επιλέξει 2 ομάδες
    απο κάθε ευρωπαϊκό πρωτάθλημα με κριτήριο την χρηματιστηριακή αξία τους. Όπως θα δείς και απο
    τις φωτογραφίες με μόνη εξαίρεση την έδρα της Μπάγερν στο Αλιάνζ Αρένα που βρίσκεται εκτός πόλης, τα υπόλοιπα γήπεδα βρίσκονται εντός πόλης και μάλιστα τα

    περισσότερα απο αυτά σε πυκνο-κατοικημένες περιοχές.

    Αγγλία


    Ισπανία


    Ιταλία


    Γαλλία


    Γερμανία


    Πορτογαλία


    Ολλανδία


    Σκοτία


    Βέλγιο


    Χαιρετισμοί
    Θανάσης

  • 22. thanassis13  |  Ιανουαρίου 30, 2009 στο 1:16 μμ

    Για κάποιο λόγο το post δεν δέχεται συνδέσμους html (anchor tags) ενώ αναφέρεται στις οδηγίες ότι

    επιτρέπονται. Όπως και να έχει περιλαμβάνω τους συνδέσμους αυτούσιους.

    Στέλνω φωτογραφίες απο το google earth όπως υποσχέθηκα. Έχω επιλέξει 2 ομάδες
    απο κάθε ευρωπαϊκό πρωτάθλημα με κριτήριο την χρηματιστηριακή τους αξία. Όπως θα δείς και απο
    τις φωτογραφίες με μόνη εξαίρεση την έδρα της Μπάγερν στο Αλιάνζ Αρένα που βρίσκεται εκτός πόλης, τα

    υπόλοιπα γήπεδα είναι εντός και μάλιστα τα περισσότερα απο αυτά σε πυκνο-κατοικημένες περιοχές.

    Αγγλία

    http://img216.imageshack.us/img216/8751/manunitedfx1.jpg Μάντσεστερ
    http://img265.imageshack.us/img265/5766/chelseavk8.jpg Τσέλσι

    Ισπανία

    http://img177.imageshack.us/img177/8748/barcelonaqr4.jpg Μπαρτσελόνα
    http://img162.imageshack.us/img162/1394/realmardidcc1.jpg Ρεάλ

    Ιταλία

    http://img134.imageshack.us/img134/1340/interfe3.jpg Ίντερ
    http://img134.imageshack.us/img134/1625/juventusks7.jpg Γιουβέντους

    Γαλλία

    http://img218.imageshack.us/img218/3513/lyonzu6.jpg Λυόν
    http://img230.imageshack.us/img230/967/marseillesig6.jpg Μαρσείγ

    Γερμανία

    http://img89.imageshack.us/img89/149/bayerngr7.jpg Μπάγερν
    http://img294.imageshack.us/img294/6168/werderwj4.jpg Βέρντερ

    Πορτογαλία

    http://img230.imageshack.us/img230/313/portopp3.jpg Πόρτο
    http://img89.imageshack.us/img89/8745/benficapu9.jpg Μπενφίκα

    Ολλανδία

    http://img209.imageshack.us/img209/6180/ajaxhg5.jpg Άγιαξ
    http://img218.imageshack.us/img218/3347/eindhovenfy8.jpg Αιντχόβεν

    Σκοτία

    http://img84.imageshack.us/img84/9242/celticrd9.jpg Σέλτικ
    http://img91.imageshack.us/img91/4143/rangersuf1.jpg Ρέϊντζερς

    Βέλγιο

    http://img177.imageshack.us/img177/2789/anderlechtsp7.jpg Άντερλέχτ
    http://img90.imageshack.us/img90/9368/standardliegeaa5.jpg Σταντάρντ Λιέγης

  • 23. thanassis13  |  Ιανουαρίου 30, 2009 στο 1:18 μμ

    Τι έγινε βρε παιδιά με έχετε κάνει ban. Δεν μπορώ να στείλω post. Όσα post και εάν έχω στείλει μετά το τελευταίο δεν εμφανίζονται προς moderation.

  • 24. thanassis13  |  Ιανουαρίου 30, 2009 στο 1:21 μμ

    Για κάποιο λόγο το post δεν δέχεται συνδέσμους html (anchor tags) ενώ αναφέρεται στις οδηγίες ότι

    επιτρέπονται. Όπως και να έχει περιλαμβάνω τους συνδέσμους αυτούσιους.

    Στέλνω φωτογραφίες απο το google earth όπως υποσχέθηκα. Έχω επιλέξει 2 ομάδες
    απο κάθε ευρωπαϊκό πρωτάθλημα με κριτήριο την χρηματιστηριακή τους αξία. Όπως θα δείς και απο
    τις φωτογραφίες με μόνη εξαίρεση την έδρα της Μπάγερν στο Αλιάνζ Αρένα που βρίσκεται εκτός πόλης, τα

    υπόλοιπα γήπεδα είναι εντός και μάλιστα τα περισσότερα απο αυτά σε πυκνο-κατοικημένες περιοχές.

    Αγγλία

    http : // img216.imageshack.us/img216/8751/manunitedfx1.jpg Μάντσεστερ
    http : // img265.imageshack.us/img265/5766/chelseavk8.jpg Τσέλσι

    Ισπανία

    http : // img177.imageshack.us/img177/8748/barcelonaqr4.jpg Μπαρτσελόνα
    http : // img162.imageshack.us/img162/1394/realmardidcc1.jpg Ρεάλ

    Ιταλία

    http : // img134.imageshack.us/img134/1340/interfe3.jpg Ίντερ
    http : // img134.imageshack.us/img134/1625/juventusks7.jpg Γιουβέντους

    Γαλλία

    http : // img218.imageshack.us/img218/3513/lyonzu6.jpg Λυόν
    http : // img230.imageshack.us/img230/967/marseillesig6.jpg Μαρσείγ

    Γερμανία

    http : // img89.imageshack.us/img89/149/bayerngr7.jpg Μπάγερν
    http : // img294.imageshack.us/img294/6168/werderwj4.jpg Βέρντερ

    Πορτογαλία

    http : // img230.imageshack.us/img230/313/portopp3.jpg Πόρτο
    http : // img89.imageshack.us/img89/8745/benficapu9.jpg Μπενφίκα

    Ολλανδία

    http : // img209.imageshack.us/img209/6180/ajaxhg5.jpg Άγιαξ
    http : // img218.imageshack.us/img218/3347/eindhovenfy8.jpg Αιντχόβεν

    Σκοτία

    http : // img84.imageshack.us/img84/9242/celticrd9.jpg Σέλτικ
    http : // img91.imageshack.us/img91/4143/rangersuf1.jpg Ρέϊντζερς

    Βέλγιο

    http : // img177.imageshack.us/img177/2789/anderlechtsp7.jpg Άντερλέχτ
    http : // img90.imageshack.us/img90/9368/standardliegeaa5.jpg Σταντάρντ Λιέγης

  • 25. thanassis13  |  Ιανουαρίου 30, 2009 στο 1:57 μμ

    Άκυρο το σχόλιο για ban. Την πάτησα σαν τον βοσκό που βρίζει τον Άγιο μπαίνοντας στο νεκροταφείο με την μαγκούρα στους ώμους. Κάτι συμβαίνει ωστόσο με την δήλωση των συνδέσμων. Δεν ξέρω ο Ροβέρτος πως τα πέρασε. Καλό απόγευμα!

  • 26. maganarim  |  Ιανουαρίου 30, 2009 στο 2:33 μμ

    Καλησπέρα και από εμένα.

    Όντως αγαπητέ Θανάση ο φανατισμός είναι πολύ κακό πράγμα.
    Τόσο κακό που η Θάτσερ (εάν δεν γνωρίζεις – δεν ξέρω την ηλικία σου γι’ αυτό και θα εξηγήσω περαιτέρω – υπήρξε πρωθυπουργός τησ Μ. Βρετανίας πριν περίπου 20 έτη) έκανε αυτό που είπες: ΠΟΝΑΕΙ ΧΕΡΙ? ΚΟΒΕΙ ΧΕΡΙ!!! Ή με μετάφραση λόγω χούλιγκανς – που έκαναν τα ίδια έκτροπα στη Μ. Βρετανία με αυτά που κάνουν εδώ οι δικοί μας, έξω η χώρα της από τα γήπεδα της Ευρώπης για κάποια χρόνια μέχρι να αντιμετωπιστεί πλήρως το φαινόμενο. Και το έκτρωμα του φανατισμού στα ποδοσφαιρικά γήπεδα κόπηκε μαχαίρι.
    Θα παρακαλέσω να μου πεις πόσες φορές σκέφτηκες ότι ίσως λόγω επεισοδίων ο ΠΑΟ μπορεί να μη συμμετάσχει σε ευρωπαϊκά κύπελλα-πρωταθλήματα? Θα τολμήσω να μαντέψω καμία.
    Επόμενο θέμα: Δεν θεωρώ ότι είναι δόγμα ότι το Δημόσιο είναι Δημόσιο. Όλες οι οικονομικές θεωρίες των προηγουμένων αιώνων αυτό αναφέρουν: Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις χρηματοδοτούνται με ίδιους πόρους (Ίδια Κεφάλαια= Μετοχικό Κεφάλαιο) είτε με δανεικά! Εάν κάποια ιδιωτική επιχείρηση δεν μπορεί να χρηματοδοτηθεί τότε ή κλείνει ή πωλείται. Σε κάποιες περιπτώσεις γίνεται δημόσια. Έχουμε τέτοια περίπτωση εδώ? Δηλαδή ο Δήμος Αθηναίων που θα χρηματοδοτήσει το κτίσιμο του γηπέδου θα γίνει κύριος μέτοχος του ΠΑΟ? Αυτό με τα καπέλα και τους Δημότες Αθηναίων ειλικρινά δεν το κατάλαβα. Σε έχασα… Εννοείς ότι οι Αθηναίοι είναι και δημότες και φίλαθλοι-οπαδοί προφανώς. Μόνο που κάποια στιγμή πρέπει να διαχωρίσουν εάν θέλουν και τα χρήματα που πληρώνουν ως φόρους να … επενδύονται στον ΠΑΟ!!
    Όσον αφορά το σημείο όπου ανέφερες τις δικτατορικές αναφορές συ είπας τον εαυτό σου έτσι… Εγώ συγκεκριμένα άναφέρθηκα σε αυτά που στα sites οπαδών – και ναι είναι θερμοκέφαλοι – του ΠΑΟ – sites που εμφάνισε ο roverto – υπάρχουν ύβρεις, απειλές…. Πώς λέγεται αυτό που με τη βία προσπαθείς να κάνεις τον άλλον να ενστερνιστεί τις απόψεις σου…? Το έζησαν στην Ελλαδίτσα 1967-1974….
    Σχετικά με την ιση μεταχείριση, η οποία είναι η εξής απλή πρόταση: αφού δώσατε λεφτά στον ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ δώστε και στον ΠΑΟ, τι να πω δεν ξέρω. Κατ’ αρχάς ο ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ χρηματοδότησε ΜΟΝΟΣ του το γήπεδό του. Αυτό το γνωρίζω από πρώτο χέρι εκ των έσω. Είναι αδιανόητο για την όποια ομάδα να χτίζει μόνη της τα πάγια περιουσιακά της στοιχεία? Παρεμπιπτόντως δεν γνωρίζω να κτίστηκε γήπεδο από τα λεφτά των δημοτών για τον ΠΑΝΣΕΡΡΑΪΚΟ, την ΠΑΝΑΧΑΪΚΗ, τον ΠΑΝΘΡΑΚΙΚΟ, τον ΠΑΝΙΩΝΙΟ κτλ…. Αλλά είπαμε. Εάν θεωρούμε ότι κάτι είναι στραβά γινομένο στο παρελθ’όν ας το συνεχίσουμε και τώρα. Ωχ αδερφέ δεν βαριέσαι…
    Παρ’ όλ’ αυτά νομίζω ότι όντως όλοι συνειδητοποιούμε την ανάγκη ενός καταπράσινου πάρκου υψηλού πρασίνου στον ΕΛΑΙΩΝΑ. Φίλε Θανάση αυτό είναι το δια ταύτα. Και όχι μόνο εκεί αλλά παντού σε όλη τη χώρα όπου σε μεγάλες πόλεις υπάρχουν ανοικτοί ελεύθεροι χώροι. Εάν θεωρήσεις προπαγάνδα το γεγονός ότι υποστηρίζω ότι παντού πρέπει να υπάρχει πράσινο μέσα στις πόλεις, ότι το περιβάλλον είναι η ζωή μας, ότι η πράσινη οικονομία θα πρέπει να αναπτυχθεί λυπάμαι. Όμως αυτό θεωρώ ότι πρέπει να γίνει. Οι ελύθεροι χώροι ζωή για όλους. Τα γήπεδα ει δυνατόν εκτός κέντρων ιστορικών-εμπορικών-πολιτικών…. Το κέντρο ειδικά της Αθήνας είναι πολύ επιβαρυμένο για να πνιγεί ακόμη περισσότερο. Είναι απλό πολύ απλό θέμα…. Είναι θέμα λογικής… Ο ελαιώνας πρέπει να γίνει όλος πράσινος… Και δεν πιστεύω ότι το να γίνει πάρκο ο Ελαιώνας θα οφελήσει πολιτικά ή οικονομικά κανέναν γνωστό, αλλά θα δώσει ανάσα ζωής στην πρωτεύουσα και στους κατοίκους της, ασχέτως πολιτικών, θρησκευτικών και αθλητικών προτιμήσεων…..

    Μαρία

  • 27. thanassis13  |  Ιανουαρίου 31, 2009 στο 7:40 μμ

    Μαρία Καλησπέρα,

    Στην παράθεση των φωτογραφιών που έστειλα δεν σε είδα να απαντάς επι της ουσίας. Ποιά είναι η άποψη σου τώρα σχετικά με την θέση των γηπέδων εκτός της πόλης που ανέφερες σε προηγούμενο post.

    Αναφέρθηκες για την στάση της Θάτσερ. Στην Αγγλία έχω ζήσει αρκετά χρόνια ως φοιτητής και επέτρεψε μου να έχω ίδια άποψη. Τα αυστηρότατα μέτρα που πήρε εκεί το κράτος όπως και όλη η κοινωνία δεν οδήγησαν στην πλήρη απαξίωση του
    ποδοσφαίρου όπως εσύ επιχειρείς να καθιερώσεις σαν πανάκεια στην περίπτωση μας. Σε πληροφορώ ότι στην
    Βρετανία γενικότερα δεν παίζεις με την αστυνομία πλέον γιατί σε έχει φάει το μαύρο φίδι, οι δε χούλιγκανς που αναφέρεις είναι φακελωμένοι και πολλοί απο αυτούς έχουν απαγόρευση εισόδου στα γήπεδα, την τηλεόραση τους (αφού υποχρεούνται για ένα διάστημα να δίνουν το παρόν στα αστυνομικά τμήματα της περιοχής τους την ώρα του αγώνα) αλλά και εξόδου απο την χώρα (τους έχουν πάρει τα διαβατήρια). Οι αγώνες διεξάγονται κανονικά χωρίς τους κάφρους μέν αλλά και χωρίς να εξορκίζονται αορίστως έργα νεότερων και ποιό συγχρόνων
    γηπέδων. Εδώ εσύ κάνεις τον εσφαλμένο παραλληλισμό «χάνοντας την μπάλα» του «πονάει χέρι, κόβει χέρι» που
    στην ουσία στο παράδειγμα που ενέφερες έγινε στην κατεύθυνση της καταπολέμησης της βίας (ρίζας του προβλήματος) ενώ εδώ ζητάς να μήν γίνει ένα νέο και σύγχρονο γήπεδο.

    Σε αυτή την κατεύθυνση συμφωνώ να τιμωρείται η ομάδα μου με το αυστηρότερο πρόστιμο για όσα περιστατικά συμβαίνουν έκτροπα. Αυτό ωστόσο έχει γίνει κατα κόρον φέτος, η νέα διοίκηση μας δε, έχει αναγνωρίσει το πρόβλημα και έχει απειλήσει να μήν ξαναδώσει εισιτήρια στους οργανωμένους. Αυτά φαντάζομαι ότι δεν τα γνωρίζεις γιατί δεν ασχολείσαι πολύ με το ποδόσφαιρο.

    Στην ερώτηση του αν θα γίνει μέτοχος στο γήπεδο του Παναθηναϊκού ο Δήμος η απάντηση είναι ναι γιατί αν και ο δήμος δεν συμμετέχει στο κόστος κατασκευής του ίδιου του γηπέδου αλλά απλά παραχωρεί έκταση (η οποία δεν αποφέρει αυτή την στιγμή ώς έχει έσοδα στον δήμο) με την εκμετάλευση του γηπέδου θα αποφέρει έσοδα λόγο της εκμίσθωσης.

    Δεν θα γίνω σύμμαχος για ακόμα ένα δίλημμα όπως παρουσιαζεις την δαιμονοποίηση της επιχειρηματικότητας,
    για εμένα δεν υπάρχει μόνο άσπρο και μαύρο, δηλαδή δέν είναι απαραίτητο να έχουμε είτε επιχειρηματίες που
    θα πιάνουν κορόϊδο το κράτος με διαπλεκόμενους κρατικούς λειτουργούς είτε το σοβιετικό κράτος όπου τα πάντα θα ανήκουν σε αυτό.

    Το γήπεδο του Παναθηναϊκού είτε το θέλουμε είτε όχι έχει απήχηση σαν ένα έργο που απευθύνεται στην πλειονότητα των δημοτών του δήμου. Εάν κάναμε δημοψήφισμα θα βλέπαμε ότι και αυτό θα επιβεβαίωνε αξουσιοδότηση στον δήμαρχο. Αλλά γιατί τώρα δεν σεβόμαστε τον θεσμό του δημάρχου όπως σεβόμασταν πρίν την ανεξαρτησία του δικαστικού θεσμού του ΣτΕ. Δεν έχουμε αντιπροσωπευτική δημοκρατία; Ο δήμαρχος δεν είναι εκλεγμένος εκπρόσωπος των πολιτών; Ποιές ήταν οι δεσμεύσεις του δημάρχου για το γήπεδο στην προεκλογική περίοδο. Δεν λέω ότι αυτό είναι λευκή εξουσιοδότηση να γινόταν το γήπεδο με την αρωγή
    του δήμου όπως να ναι, αλλά τουλάχιστον σε επίπεδο πολιτικής θέσης δεν ήταν γνωστό;

    Επίσης σε ότι έχει να κάνει με το δήθεν «σύ είπας» νομίζω ότι είσαι σε πλήρη σύγχηση, λυπάμαι ειλικρινά. Εσύ δεν είπες σε δεύτερο ενικό (δηλαδή σε εμένα) στο προηγούμενο post σου «… Τώρα εάν διερωτάσαι γιατί κάποιοι επέλεξαν το νόμιμο δρόμο της προσφυγής στα δικαστήρια θα σε παραπέμψω στο ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ – που ακόμη ισχύει εφ’ όσον ακόμη υφίσταται η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ και όχι μόνο των οπαδών ομάδων – που επιτρέπει στον καθένα ΕΛΕΥΘΕΡΑ να ασκεί το συνταγματικό του αυτό δικαίωμα!! Μόνο σε περιόδους δικτατορίας υπήρχε “γύψος”. Σε περίπτωση που κάποιος επιθυμεί να καταλύσει την έννοια της δημοκρατίας και να ξαναρχίσει να στέλνει τους διαφωνούντες στις καλένδες Γυάρο Μακρόνησο κτλ να μην το αναφέρει μεγαλόφωνα παρακαλώ, τουλάχιστον όχι σε αυτό το βήμα…»

    Οι μόνες αντίθετες θέσεις σε αυτό το βήμα μέχρι στιγμής είναι η δική μου και του Ροβέρτου. Λοιπόν, δεν πρόκειται να μου δώσεις πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων επειδή αμφισβήτησα τις προθέσεις σας και όχι ασφαλώς το αναφαίρετο δικαίωμα σας να προσφύγετε στο ΣτΕ. Και να είχα ευθυγραμμιστεί με την θέση της ΠΑΕ ή του Βωβού ή του Κακλαμάνη θα έλεγα ότι θα είχες όντως αφορμή για να ισχυριστείς ότι είμαι φερέφωνο των «συμφερόντων».

    Οι σύνδεσμοι που παρέθεσε ο Ροβέρτος δεν αποτελούν σημείο αναφοράς; Ούτε τα ραδιόφωνα κάθε μέρα τα οποία κατακλύζονται απο εξοργισμένους Παναθηναϊκούς είναι σημείο αναφοράς. Ας μήν στρουθοκαμηλίζουμε, στην Ελλάδα ζούμε. Ο Αλέξης ο Τσίπρας είναι Παναθηναϊκός (απο ότι και ο ίδιος έχει δηλώσει) και αυτό είναι που ρίχνει περισσότερο λάδι στην φωτιά ώστε να έχουμε πολλούς φίλους του Παναθηναϊκού αλλά και οπαδοποιημένους ανεγκέφαλους να τον βρίζουν. Εάν υπάρχει πρόθεση διαλόγου θα βρεθεί σίγουρα λύση που να εξασφαλίζει ότι το γήπεδο δεν θα επιβαρύνει την περιοχή. Ήδη έγινε μία διερευνητική συνάντηση σε καλό κλίμα και προγραμματίστηκε και άλλη φαντάζομαι επι της ουσίας του προβλήματος. Εύχομαι να μήν δυναμιτίσετε αυτή την προσπάθεια με δογματισμό (εννοώ εσείς ως ΕΠΔΕ).

    Το γήπεδο του Παναθηναϊκού σαν κτίσμα δεν θα χρηματοδοτηθεί απο κανένα δήμο. Δεν καταλαβαίνω γιατί το επαναλαμβάνεις συνέχεια. ΜΟΝΟ τις εκτάσεις στις οποίες θα κτιστεί πρόκειται να παραχωρήσει ο Δήμος και για αυτές γίνεται λόγος. Απο την άλλη μεριά και για τον Ολυμπιακό οι πληροφορίες που έχεις εκ των έσω δεν είναι και οι ποιό ακριβείς. Το Καραϊσκάκη χρηματοδοτήθηκε με ποσοστό συμμετοχής ΚΑΙ απο το κράτος δεδομένου ότι εντάχθηκε στα ολυμπιακά έργα. Το ίδιο έγινε τόσο για το Παγκρήτιο (έδρα ΟΦΗ και Εργοτέλη), Τούμπα (ΠΑΟΚ), Κλεάνθης Βικελίδης (παλιό Χαριλάου του Άρη), Καυταντζόγλειο (Ηρακλή). Το νέο Καραϊσκάκη επίσης «πέταξε στον δρόμο» τόσο τους συλλόγους στίβου όσο και την ιστορική ομάδα του Εθνικού.

    Στην περίπτωση του γηπέδου του Παναθηναϊκού δεν εμπλέκεται το υπουργείο πολιτισμού όπως στην περίπτωση των ολυμπιακών έργων αλλά η τοπική αυτοδιοίκηση των Αθηναίων πολιτών. Το κόστος απο την παραχώρηση των εκτάσεων (αν θέλεις να το δούμε λογιστικά) θα το επομιστεί ο Αθηναίος δημότης και όχι ο κάθε Έλληνας πολίτης. Στην ίδια τσέπη απο την οποία βγήκαν τα διαφυγόντα κέρδη που ούτως ή άλλως θα έβγαιναν απο την μή «κερδοσκοπική» εκμετάλευση των εκτάσεων θα μπαίνουν τα έσοδα απο την εκμίσθωση του γηπέδου στον Παναθηναϊκό. Το ίδιο θα συμβαίνει για το ίδιο το γήπεδο που είναι ουσιαστικά περιουσία του δήμου. Παραχωρεί ο δήμος εκτάσεις σε μία ποδοσφαιρική αθλητική εταιρία για να αποκτήσει σύγχρονη έδρα κατασκευάζοντας την με τους δικούς της πόρους. Η εταιρία αυτή καταβάλει μίσθωμα και τόσο η έκταση όσο ΚΑΙ το γήπεδο περιέρχονται στον δήμο περιουσιακά. Τι συζητάμε τώρα, μήπως «διυλίζουμε τον κώνωπα».

    Οι αναφορές μου σε προπαγάνδα είχαν να κάνουν με το τσουβάλιασμα όλων των εξοργισμένων φίλων του Παναθηναϊκού με το γήπεδο ώς θερμοκέφαλων όσο και και για την αμβφισβήτηση των δημοκρατικών μου αισθημάτων. Οι ανησυχίες που έχεις για το πράσινο στην Αθήνα και τον Ελαιώνα είναι εύλογες και σε αυτό είμαστε σίγουρα σύμμαχοι. Η διαφωνία μου εμένα είναι σε ότι έχει να κάνει με τα διλήμματα στα οποία επιμένω να βλέπω πως υπάρχει περιθώριο να γίνει διάλογος και να εξασφαλιστεί τόσο η πραγματική ανάπλαση του Ελαιώνα όσο και το έργο του γηπέδου. Να και μία ιδέα για τους οργανωμένους και μή φιλάθλους του Παναθηναϊκού να αποδείξουμε εμπράκτως ότι θέλουμε περισσότερο απο εσάς να «πρασινίσει τελείως» ο Ελαιώνας τόσο με το γήπεδο όσο και με δενδροφυτεύσεις παντού.

  • 28. thanassis13  |  Φεβρουαρίου 1, 2009 στο 11:51 πμ

    «Την ευρεία κοινωνική αποδοχή και στήριξη από τους Αθηναίους του σχεδίου για τη διπλή ανάπλαση του Ελαιώνα και των Αμπελοκήπων με αφορμή την κατασκευή του νέου γηπέδου του Παναθηναϊκού, καταγράφει έρευνα που διεξήγαγε για λογαριασμό του Αθήνα 984 η MRB. Συγκεκριμένα , το 81,3% των Αθηναίων απόλυτα ή μάλλον συμφωνεί με το σχέδιο της διπλής ανάπλασης ενώ τα ποσοστά αυτά αυξάνονται στις άμεσα ενδιαφερόμενες περιοχές των Αμπελοκήπων και του Ελαιώνα»

    http : // http://www.athina984.gr/node/36916

  • 29. rovertos  |  Φεβρουαρίου 2, 2009 στο 1:06 μμ

    Καλημέρα,

    Επανέρχομαι προκειμένου να δώσω μιαν απάντηση στην Μαρία. Όταν λέω οτι τα πάντα κρίνονται εκ του αποτελέσματος και επομένως εσείς οι ίδιοι θα κριθείτε από το αποτέλεσμα που θα φέρουν τελικά οι πράξεις σας, το λέω επειδή πρέπει να συνειδητοποιήσουμε επιτέλους σε αυτή την χώρα το βάρος που φέρνει η υπογραφή μας, ειδικά όταν την χρησιμοποιούμε για να στρέψουμε τους θεσμούς του κράτους ενάντια σε έργα που – όπως όλα δείχνουν – τυγχάνουν της αποδοχής της συντριπτικής πλειοψηφίας του κόσμου.

    Με άλλα λόγια, εσείς μπορεί να θεωρείτε οτι οι πράξεις σας δικαιολογούνται απλά και μόνο επειδή στρέφονται ενάντια στο Μεγάλο Κεφάλαιο που είναι πολύ κακό πράγμα. Αν η δράση σας τελικά παρασύρει την Διπλή Ανάπλαση σε έναν δικαστικό κυκεώνα και καταστήσει τον Ελαιώνα γκρίζα ζώνη, αυτό δεν σας ανησυχεί καθόλου, εφ’ όσον και σε αυτή την περίπτωση κάποιον θα βρείτε να κατηγορήσετε. Το τελικό αποτέλεσμα, πιστεύω εγώ, δεν σας απασχολεί όσο σας απασχολεί το να ικανοποείτε τις αντικαπιταλιστικές ορμές σας. Ό,τι και να γίνει τελικά, εσείς θα είστε ικανοποιημένοι με τον εαυτό σας επειδή αντισταθήκατε στους μπαμπούλες μεγαλοεργολάβους, φυτέψατε τα δεντράκια σας, αναδείξατε την πνευματική σας ανωτερότητα απέναντι στους υβριστές χουλιγκάνους, φορέσατε λευκό καπέλο και απολαύσατε το παραμύθι που ζείτε.

    Μαρία, βρίσκω πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσες τις απόψεις σου περί αυτοχρηματοδότησης των γηπέδων από τις ΠΑΕ. Ο λόγος είναι οτι, κάποια στιγμή, αυτήν ακριβώς την πρόταση έκανε η ΠΑΕ Παναθηναϊκός, για να καταψηφιστεί από τους γνωστούς trendy αντιδραστικούς που στολίζουν με την λάμψη τους το δημοτικό συμβούλιο της πόλης.

    Λοιπόν, αυτό που με κάνει να ανησυχώ περισσότερο από κάθε άλλο με το μέτωπο που έχετε σχηματίσει ενάντια στο μεγαλύτερο έργο αστικής ανάπλασης που έχει ποτέ προγραμματιστεί να γίνει σε αυτή την δύσμοιρη χώρα, είναι οτι μοιάζετε με εκτελεστικό απόσπασμα όπου ο καθένας βάλει κατά βούληση και όπου βρεί, χωρίς να υπάρχει κάποιος να δώσει το κεντρικό παράγγελμα. Θέλετε γήπεδο, δεν θέλετε γήπεδο, θέλετε αυτοχρηματοδότηση, δεν θέλετε αυτοχρηματοδότηση… τελικά θέλετε κάτι ή δεν θέλετε τίποτα;

    Πολύ φοβάμαι οτι ακόμα και τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ του 6.5% θα αναγκαστεί μάλλον να κάνει κάποιον συμβιβασμό προκειμένου να γλιτώσει, αν όχι το πολιτικό κόστος, τουλάχιστον το ξύλο, με εσάς τους 131 δεν θα βγεί άκρη. Μου φαίνεται οτι θα συνεχίσετε μέχρι τέλους να διεκδικείτε να γίνει ο Ελαιώνας Hyde Park, επειδή δεν σας κοστίζουν τίποτα τα ευχολόγια και δεν θέλετε να σας καταλογίσουν και υποχωρητικότητα, επειδή δεν κάνουν έτσι οι σωστοί οικο-επαναστάτες. Όσο περισσότερο μπορείτε να το τραβήξετε το παραμύθι, πολύ φοβάμαι οτι θα το κάνετε, γιατί έτσι σας αρέσει και έτσι σας επιτρέπει και το κράτος, με τους θεσμούς του.

    Τελειώνοντας, θέλω να πω οτι σε αντίθεση με εσάς εγώ δεν ζω σε κάποιο παραμύθι, ζω στον Βοτανικό. Και θέλω να δω την γειτονιά μου καλύτερη, μέσα στα επόμενα πέντε χρόνια. Ο Δήμος Αθηναίων, μαζί με το ΥΠΕΧΩΔΕ και την ΠΑΕ Παναθηναϊκός μπορεί να μου το εγγυηθεί αυτό. Εσείς μπορείτε;

  • 30. maganarim  |  Φεβρουαρίου 3, 2009 στο 2:00 μμ

    Γεια σας αγόρια.
    Λόγω μίας μικρής διακοπής από τη μεριά μου – λόγω της κηδείας του αγαπημένου μου θείου ο οποίος ως κάτοικος Αθηνών και μάλιστα μιας εκ των πιο πυκνοκατοικημένων περιοχών στην Κυψέλη όπου πρόσφατα ο λαοφιλής-οικολόγος-δημοκρατικά εκλεγμένος δεν λέω Δήμαρχος έκοψε το μικρό αλσύλλιο!!! – παρεμπιπτόντως ο άνθρωπος πήγε από καρκίνο…. – επανέρχομαι για μία τελική επαφή.

    Roverto:
    Είσαι κάτοικος Βοτανικού?
    Το ίδιο και οι γονείς μου και εγώ μέχρι προσφάτως.
    Θεωρείς ότι ο ΒΩΒΟΣ-Ο Δήμαρχος – Ο Παναθηναϊκός θα σου δώσουν καλύτερη ποιότητα ζωής? Μπράβο σου!!!
    Είναι εμφανές ότι δεν κυκλοφορείς σε περιοχές τις οποίες αξιοποίησε ο αγαπημένος σου εργολάβος.
    Αλλά να επιτρέψεις σε όλους μας – όσους η ασυδοσία της πλειοψηφίας και της φανατικής ποδοσφαιρικοοπαδικής βίας αφήνει ασυγκίνητους διότι όσο και να φοβόνται υποστηρίζουν σθεναρά τις θέσεις που θεωρούν σωστές – να θεωρούμε ότι οι ελεύθεροι χώροι οφείλουν πια παντού να ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΠΡΑΣΙΝΟ.
    Επιπλέον, μην φανατίζεσαι εναντίον των 131 – εκ των οποίων δυστυχώς δεν είμαι…- διότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι κόμματα όπως ο ΣΥΝ για να διεκδικήσουν την ψήφο σου, άρα να κάνουν και ….. συμφωνίες. Διεκδικούν το αυτονόητο για όλους εκτός από αυτούς που ψήφισαν τον Κακλαμάνη- τη Ν.Δ. που τον υποστηρίζει- το ΠΑΣΟΚ που σιγοντάρει κτλ κτλ….- δηλαδή διεκδικούν ΠΡΑΣΙΝΟ. Πράσινο για την περιοχή, πράσινο για τους κατοίκους της Αθήνας, πράσινο για τα παιδιά να παίξουν… Θέλεις εγγυήσεις βελτίωσης της περιοχής? Πρέπει και εσύ να βάλεις ένα χεράκι. Δεν καθόμαστε στον καναπέ και περιμένουμε κα΄ποιον να βελτιώσει τη ζωή μας – και μάλιστα τον όποιον εποφθαλμιά στο κέρδος του / σύμφωνα με εσένα ΟΚ το κεφάλαιο μπορεί να κάνει τα πάντα αφού το σύστημα το επιτρέπει. Μήπως εσύ έχεις παραμυθιαστεί? Μήπως εάν ξεκολλήσεις λίγο από τα πολιτικά – να μου επιτρέψεις να θεωρήσω ότι δείχνεις τρομερή δεξιά πολιτική εμπάθεια – και τα του ΠΑΟ να μπορέσεις να δράσεις?
    Όσο για την ανάπλαση, εδώ γελάμε….ξεκαρδιζόμαστε….!!! Ανάπλαση στο ΘΩΝ!!!! Ανάπλαση στην πλατεία Κοτζιά!!!! Ανάπλαση στην πλατεία Αιγύπτου!!!! Ανάπλαση σημαίνει φτιάχνω πράσινο και βελτιώνω την αισθητική. Δεν σημαίνει πήζω το Βοτανικό στο αυτοκίνητο και το καυσαέριο…..

    Αγαπητέ Θανάση.
    Μία τελευταία απάντηση και σε εσένα.
    1. Για τις φωτό δεν απήντησα διότι όταν εμφανίστηκαν στο site είχα ήδη απαντήσει και τα δικά σου σχόλια δεν είχαν εμφανιστεί. Πράγματι υπάρχουν γήπεδα μέσα στις πόλεις αλλά πολύ μακρυά από τα κέντρα τους. Συγκεκριμένα στη Μαδρίτη επειδή λόγω συζύγου επισκέφτηκα το BERNABEU πριν από 2,5 χρόνια το γήπεδο είναι περίπου 1 ώρα εκτός ιστορικού κέντρου παντού τριγύρω υπάρχει πράσινο όλοι οι δρόμοι που το περιστοιχίζουν είναι δρόμοι 2 λωρίδων σε κάθε κατεύθυνση με τεράστια δέντρα δεξιά και αριστερά και ΠΟΥΘΕΝΑ MALL!!!! Επίσης τριγύρω στο γήπεδο σε ακτίνα περίπου 150 μέτρων δεν υπάρχουν κατοικίες….. Για τα άλλα που αναφέρεις όταν θα βρω χρόνο και χρήμα να κάνω επιτόπια επίσκεψη θα σου πω…….
    2. Η Θάτσερ δεν απαξίωσε το ποδόσφαιρο αλλά τους φανατισμένους οπαδούς. Από το απειλώ να αποκλείσω φανατισμένους μέχρι το κάνω υπάρχει πολύυυυυυυυυυυυς δρόμος.
    3. Για τα οικονομικά είσαι αδιάβαστος…sorry!!! Το γήπεδο θα χρηματοδοτηθεί κατά περίπου 195 εκ ΕΥΡΩ από το Δήμο. Σε αυτό το θέμα ψάξε να βρεις στοιχεία μέσα στο site του ΕΛΑΙΩΝΑ
    4. Εσύ δεν είπες σε δεύτερο ενικό (δηλαδή σε εμένα) στο προηγούμενο post σου “… Τώρα εάν διερωτάσαι γιατί κάποιοι επέλεξαν το νόμιμο δρόμο της προσφυγής στα δικαστήρια θα σε παραπέμψω στο ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ – που ακόμη ισχύει εφ’ όσον ακόμη υφίσταται η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ και όχι μόνο των οπαδών ομάδων – που επιτρέπει στον καθένα ΕΛΕΥΘΕΡΑ να ασκεί το συνταγματικό του αυτό δικαίωμα!! Μόνο σε περιόδους δικτατορίας υπήρχε “γύψος”. Σε περίπτωση που κάποιος επιθυμεί να καταλύσει την έννοια της δημοκρατίας και να ξαναρχίσει να στέλνει τους διαφωνούντες στις καλένδες Γυάρο Μακρόνησο κτλ να μην το αναφέρει μεγαλόφωνα παρακαλώ, τουλάχιστον όχι σε αυτό το βήμα…” ΣΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΠΟΥ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΠΙΘΥΜΕΙ…. ΤΡΙΤΟ ΕΝΙΚΟ… Αν θεωρείς ότι σε αφορά τότε εσύ είσαι σε σύγχυση φίλε μου….!!!!!!!!!!!
    5. Για το γεγονός ότι ο Ολυμπιακός πέταξε στο δρόμο τον Εθνικό και λοιπά αθλητικά σωματεία το μόνο που έχω να πω είναι ΑΙΣΧΟΣ. Όμως η χρηματοδότηση του γηπέδου έγινε από τον Ολυμπιακό. Το γνωρίζω εκ των έσω και οι πηγές μου είναι αξιόπιστες….
    6. Γιατί κάποιος ελεύθερος χώρος πρέπει να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης? Οι ελεύθεροι χώροι οι κονόχρηστοι χώροι δεν ανήκουν σε όλους? Θα πρέπει να χτίσουμε το κάθε χιλιοστό? Και πάλι επιμένω: Το πράσινο είναι ζωή μας. Ο ελαιώνας πρέπει να γίνει πάρκο υψηλού πρασίνου. Η προσωπική μου άποψη που δεν συμβαδίζει με αυτή της ομάδας των 131 είναι ότι το γήπεδο καλό θα ήταν να μη γίνει στον Ελαιώνα. Διότι οικοδομημένα οικόπεδα προς πώληση για να χτιστεί γήπεδο μπορεί να βρεθούν (και κατά τη γνώμη μου και πάλι εκτός κέντρου όπου δημιουργείται bottle neck….) Ελεύθερος χώρος για πράσινο δεν νομίζω ότι θα ξαναβρεθεί…. Και ούτε κτίζοντας τέρατα βελτιώνεται η πόιότητα ζωής μας… Χαίρομαι που εσύ Θανάση έχεις την αίσθηση ότι χρειάζεται πράσινο… Εάν τελικά – που προς τα εκεί το βλέπω – το γήπεδο κτιστεί στον Ελαιώνα, για δες μετά από 1-2 μήνες μετά την οικοδόμησή του τι πράσινο θα υπάρχει τριγύρω…. Ίσως μόνο αυτό των καπέλλων και των κασκόλ των φιλάθλων και οπαδών του ΠΑΟ…….

    Καλό απόγευμα και addio amici.
    Μαρία

  • 31. thanassis13  |  Φεβρουαρίου 3, 2009 στο 7:25 μμ

    Καλησπέρα, εγώ θέλω να τονίσω συμπληρωματικά με τα όσα λέει ο Ροβέρτος (στα περισσότερα των οποίων συμφωνώ) ότι δεν απειλείται σε καμία περίπτωση η δημοκρατία μας με την έκφραση διαφορετικών, ακόμα και αντίθετων απόψεων οι οποίες αποτελούν και την πεμπτουσία της δημοκρατίας.

    Δεν απειλείται ο ΣΥΡΙΖΑ και κανένας ελεύθερος πολίτης με κανένα τρόπο εκτός του πολιτικού κόστους των θέσεων του οι οποίες ασφαλώς υπόκεινται σε αξιολόγηση τόσο ουσίας όσο και προθέσεων. Εγώ προσωπικά είμαι υπέρμαχος του πρασίνου ως ουσιαστικού άξονα ανάπτυξης του Ελαιώνα και κάθε περιοχής ειδικά μέσα στην πρωτεύουσα. Η ουσία της δημοκρατίας είναι τόσο η συμμετοχή στα κοινά όσο και ο σεβασμός της άποψης των άλλων. Οι Αθηναίοι πολίτες έχουν άποψη για την διπλή ανάπλαση και είναι υπέρ της. Ας το σεβαστούμε αυτό και ας κάνουμε ότι περνάει απο το χέρι μας για να την διορθώσουμε όπου έχει λάθη.

    Δεν θεωρώ τις μειοψηφικές απόψεις ως μικρής σημασίας αλλά ως συνιστώσες απόψεις που θα πρέπει στα πλαίσια της δημοκρατίας να συν-διαμορφώνουν και να διορθώνουν τις πλειοψηφικές και όχι να τις ανατρέπουν, σε αντίθετη περίπτωση έχουμε ιδιότυπο φασισμό. Αυτό κατα την γνώμη μου εισπράττουν οι περισσότεροι φίλαθλοι του Παναθηναϊκού όσο και οι κάτοικοι της περιοχής. Δεν ζούμε σε κόσμο αγγελικά πλασμένο αλλά δεν δέχομαι εξίσου ότι και όλα είναι στημένα ή σάπια. Επειδή οι αποφάσεις μας (όπως είπε και ο Ροβέρτος) ακροβατούν μεταξύ υπευθυνότητας και της ανευθυνότητας ας αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα με πρόθεση επίλυσης και όχι υπονόμευσης.

    Χαιρετισμοί

  • 32. Ροβέρτος Γκιθκόπουλος  |  Φεβρουαρίου 6, 2009 στο 12:28 μμ

    Μίλησα πριν για αυταρέσκεια που σας χαρακτηρίζει, θα μιλήσω τώρα για αλαζονεία. Πρόκειται, πιστεύω, για την αλαζονεία του ανθρώπου που έχει πείσει τον εαυτό του πως είναι καλύτερος από τους άλλους. Χωρίς απαραίτητα να πληρεί τις προϋποθέσεις, αυτός ο άνθρωπος αναπτύσσει αυθαίρετα έναν υπέρμετρο εγωισμό, απαιτώντας μάλιστα την αναγνώριση από τον κοινωνικό περίγυρο. Όταν δεν την εισπράττει νιώθει τον εγωισμό του να πληγώνεται. Προκειμένου τότε να προστατεύσει τον εαυτό του από αυτή την απόρριψη αναπτύσσει έναν μηχανισμό άμυνας, που δεν είναι άλλος από την απαξίωση αυτής της πλειοψηφίας που τον απορρίπτει.

    Μαρία, εμείς η ασύδοτη πλειοψηφία δεν χρωστάμε τίποτα να είμαστε όμηροι των δικών σας εμμονών. Ο αστικός τρόπος ζωής είναι η επιλογή μας. Προσωπικά – και σας μιλάω πλέον ως μέλος της πλειοψηφίας – εργάζομαι στο Μαρούσι, όπου η υψηλή συγκέντρωση γραφειακού χώρου επί της Λεωφόρου Κηφισίας με βολεύει περίφημα. Ψωνίζω από το Mall και το Golden Hall, προκειμένου να γλιτώσω χρόνο και χρήμα. Όταν θέλω να απολαύσω την φύση, εγκαταλείπω την πόλη και φεύγω στην εξοχή. Λοιπόν, ξέρω τι θέλω και δεν χρειάζομαι εσάς να μου πείτε τι είναι καλύτερο για εμένα. Για τον λόγο αυτό, σας παρακαλώ πολύ, μην χρησιμοποιείτε τους θεσμούς του κράτους εναντίον μου.

    Και για να κλείσω, μέσα από την καρδιά μου εύχομαι σε όλους εσάς που δεν αγαπάτε τον αστικό τρόπο ζωής, να βρείτε το ψυχικό σθένος να εγκαταλείψετε την πόλη για την επαρχία. Αυτό θα ήταν το καλύτερο για όλους μας.

  • 33. elaionas  |  Φεβρουαρίου 6, 2009 στο 1:06 μμ

    Κύριε Ροβέρτο

    Καλά αυτά για τα ψώνια και την αστική ζωή.

    Για το οξυγόνο και το νέφος τι λέτε να κάνουμε;
    Γιατί δεν νομίζω ότι Mall και το Golden Hall πουλάνε οξυγόνο.
    Εκτός και αν το αγοράσουμε σε φιάλες μαζί με αντιασφυξιογόνες μάσκες.

    Και Για την άνοδο της θερμοκρασίας της πόλης και την συνεπαγόμενη ενεργειακή σπατάλη για τα κλιματιστικά;

    Γιατί το πράσινο δεν είναι μόνο για εκδρομές. Έχει ρόλο για να μπορούμε να ζούμε και να αναπνέουμε.

  • 34. thanassis13  |  Φεβρουαρίου 6, 2009 στο 10:23 μμ

    Εντάξει εγώ προσωπικά δεν θεωρώ ότι η πλειοψηφία των Αθηναίων είναι υπέρμαχοι των ευκολιών (που κακά τα ψέματα μας παρέχονται απο τα μεγάλα εμπορικά κέντρα) εις βάρος της γενικότερης ποιότητας ζωής. Νομίζω ότι σίγουρα οι ρυθμοί που φτιάχνουμε εμπορικά κέντρα θα πρέπει να είναι αισθητά μικρότεροι απο τους αντίστοιχους δημιουργίας πνεύμονων πρασίνου, ειδικά τώρα, και ειδικά σε ότι έχει να κάνει με οικολογικό χάρτη της πρωτεύουσας (αν δεν πάμε στην τσιμεντοποίηση ας πάμε στον πρόσφατο βιασμό της Πάρνηθας). Και εγώ δουλεύω στο Μαρούσι και δεν μου αρέσει αυτή η εικόνα που βλέπω. Πρέπει να αντιληφθούμε γρήγορα που πηγαίνει το πράγμα γενικότερα γιατί σε λίγα χρόνια θα παίρνουμε ψυχοφάρμακα για να μπορούμε να ζούμε μέσα σε αυτή την πόλη.

    Νομίζω ότι έχουμε μπεί (όπως μονότονα επαναλαμβάνω) σε παιχνίδι διλημμάτων. Σε κοινωνία ζούμε, δεν μπορούμε να βλέπουμε την καθημερινότητα με μόνιμο καταφύγιο την πόλωση, οι ισμοί έχουν πάει περίπατο, τα δόγματα δεν θα μας βοηθήσουν να βρούμε λύση στα καθημερινά προβλήματα. Σε αυτή την έρημη χώρα δεν φαίνεται ότι θα καταφέρουμε ποτέ να πετύχουμε συναίνεση ακόμα και σε θέματα όπως αυτό της κατασκευής ενός ποδοσφαιρικού γηπέδου. Πόσο δαιμονικό μπορεί να είναι αυτό ώστε την μία να το βλέπουμε ώς την προσωποποίηση του καπιταλισμού και απο άλλη σαν αυτονόητη πραγματικότητα της δήθεν νέας εποχής. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κάποια γενικά σημεία, ότι δηλαδή το γήπεδο μπορεί να κτιστεί με σεβασμό στον περιβάλλοντα χώρο του Ελαιώνα στο πλαίσιο της ανάπλασης. Αυτό δεν είναι το θέμα το οποίο συζητάμε ή κάνω λάθος.

    Η κουβέντα έτσι όπως έχει εξελιχθεί πάει αλλού. Έχουμε μία καθόλα λογική απαίτηση ενός μεγάλου αθλητικού συλλόγου να οικοδομήσει ένα σύγχρονο γήπεδο, αυτή απαίτηση είναι χωρίς αμφιβολία «πλειοψηφική» για τα εκατομμύρια των ελλήνων φιλάθλων όλων των ομάδων (σε συντριπτικό ποσοστό Αθηναίων πολιτών), «πλειοψηφικός» είναι και ο εκνευρισμός του κόσμου όταν βιώνει τον χορό της οικονομικής διαπλοκής και του πολιτικού νταβατζιλικιού τόσα χρόνια στο πετσί του και βλέπει ακόμα μία παράσταση υποκρισίας η οποία πότε καθαγιάζει και πότε αφορίζει τα πάντα.

    Τι μπορούμε να κάνουμε για να αλλάξει αυτο; Τα πράγματα είναι απλά, όταν υπάρχει θέληση και διάλογος όλα γίνονται, το θέμα είναι, υπάρχει θέληση; Εάν δεν υπάρχει τι το συζητάμε ρε παιδιά;

  • 35. Ροβέρτος Γκιθκόπουλος  |  Φεβρουαρίου 9, 2009 στο 8:49 πμ

    Η ανάγκη για χώρους πρασίνου είναι αυτονόητη και τα αυτονόητα, χάρην συντομίας, φροντίζω να τα παραλείπω. Πόσα όμως στρέματα πρασίνου είναι αρκετά για τον Ελαιώνα; Τι πρέπει να γίνει προκειμένου να είναι ευχαριστημένοι όλοι; Υπάρχει απάντηση σε αυτή την ερώτηση; Εγώ νομίζω όχι.

    Πιστεύω οτι κάποιοι έχουν αναγάγει την αντίδραση σε τρόπο ζωής και αυτό είναι που με απασχολεί σε αυτή την συζήτηση. Κάποιοι κινούνται με γνώμονα όχι τόσο το δημόσιο συμφέρον, όσο το ταξικό τους μίσος. Κάποιοι θέλουν να πεθάνει ο γάιδαρος του γείτονα. Ένα έργο που θα αποφέρει κέρδος στους πλούσιους, εξ ορισμού θα τους βρεί αντίθετους.

    Ούτε δεξιός είμαι, ούτε εκπρόσωπος του κεφαλαίου είμαι. Αντιδογματικός είμαι. Αν με είχατε πείσει οτι το ενδιαφέρον σας είναι ο Ελαιώνας και όχι το να αναδειχθείτε σε ιδανικούς αντιδραστικούς, ίσως να ήμουν κι εγώ μαζί σας.

  • 36. elaionas  |  Φεβρουαρίου 9, 2009 στο 10:53 πμ

    Κύριε Ροβέρτο

    Και υπάρχει απάντηση και είναι και πολύ απλή.
    Να εφαρμοστεί το ισχύον προεδρικό διάταγμα του 1995 που προβλέπει ότι από τα 9.000 στρέμματα του συνόλου του Ελαιώνα των 5 δήμων, το 1/3 θα γίνει πράσινο. Αν αυτά τα λέγαν το 1995 φανταστείτε σήμερα με την οικολογική κρίση που υπάρχει και την καταστροφή της Πάρνηθας πόσο πιο αναγκαίο είναι.

    Επίσης για να κινητοποιηθεί κανείς για το περιβάλλον δεν υπάρχει κανένας λόγος να το κάνει μαζί μας αν μας θεωρεί αναξιόπιστους.
    Ας το κάνει μέσω άλλων οδών και με άλλους ανθρώπους. Θα ήταν χαρά μας.

  • 37. thanassis13  |  Φεβρουαρίου 9, 2009 στο 7:06 μμ

    Χαίρομαι αφάνταστα που τελικά συμφωνούμε όλοι ότι το πράσινο πρέπει να έχει προτεραιτότητα στην πόλη μας. Δεν θέλω να ερμηνεύσω τον Ροβέρτο, αλλά νομίζω ότι το τελευταίο του post ήταν μάλλον ειρωνικό σχετικά με τις προθέσεις της ΕΠΔΕ κάτι που προβληματίζει και εμένα.

    Νομίζω και ο Ελαιώνας απο την άλλη μεριά έχει δίκιο ότι για να μπορέσουμε να βρούμε μία άκρη θα πρέπει να ποσοτικοποιηθούν οι απαιτήσεις τόσο ώς προς την συνολική έκταση της ανάπλασης όσο και ώς προς την ποιότητα του πρασίνου, δηλαδή ένας θάμνος δεν θα πρέπει να λογίζεται σαν πράσινο. Εάν όντως το έργο αυτό εμπίπτει στο ΠΔ του 1995 φαντάζομαι ότι και το ΣτΕ (που θα επιληφθεί της προσφυγής) το γνωρίζει καλύτερα απο εμάς ώστε να το λάβει υπόψιν του όταν θα εξετάσει την υπόθεση στην ολομέλεια.

    ‘Ενα άλλο θέμα θέλω να θίξω τώρα. Εάν στα ποσοστά του αναφερόμενου πρασίνου που καλύπτει η έκταση της ανάπλασης σύμφωνα με τα σχέδια που έχει υποβάλλει η ΠΑΕ στον Δήμο ανέρχεται στο 60% με ένσταση να τίθεται όχι στο ποσοστό αλλά στο αν εποτελεί πράσινο το γκαζόν και οι θάμνοι. Θέλω να πιστεύω ότι δεν επιφέρει μεγάλο κόστος στο έργο να τροποποιηθεί το σχέδιο καταλλήλως ώστε να καλύπτει δημιουργία πραγματικού πρασίνου τουλάχιστον για το 1/3 (όπως αναφέρει το ΠΔ και εφόσον ευσταθεί αυτή η αναφορά). Το σχετικό ερώτημα που θέλω να κάνω στον Ελαιώνα είναι εάν αυτό θα αποτελέσει ικανή και αναγκαία προυπόθεση ώστε η ΕΠΔΕ να κινηθεί με καλή πίστη και εφόσον αποτυπωθούν οι παραπάνω τροποποιήσεις σε συμβόλαια και άλλα νομικά έγγραφα και αυτά με την σειρά τους επικυρωθούν σαν υποχρεώσεις του εργολάβου θα στηρίξει την ανάπλαση. Θεωρώ σαν μή ειδικός ότι οι παραπάνω τροποποιήσεις δεν πρέπει να είναι ιδιαίτερα «επίπονες» για να υιοθετηθούν σε τροποποίηση του σχέδιου ούτε στο τεχνικό αλλά ούτε ασφαλώς και στο οικονομικό κομμάτι του έργου. Θα είναι όμως αυτό αρκετό για να ξεκινήσει το έργο ή θα μας πιάσουν πάλι τα υπαρξιακά μας για το γήπεδο αυτό καθ’ αυτό; Μέχρι στιγμής έχω διαβάσει τα άρθρα στο blog, έχω ακούσει γραπτές και ριαδοφωνικές δηλώσεις του εκπροσώπου τύπου του ΣΥΡΙΖΑ (και μέλους της ΕΠΔΕ), τον Αλέξη Τσίπρα τον Ελαιώνα και την Μαρία. Σε όλες αυτές τις απόψεις υπάρχει μία ποικιλία θέσεων που δεν είναι πάντα σε συμφωνία με το άν το γήπεδο είναι τελικά κάτι που συμφωνείτε να γίνει, έστω με τις ενστάσεις σας αλλά που όμως έχουν διατυπωθεί με ευκρίνεια; Είπαμε πως ο διάλογος θα πρέπει να έχει και ουσία για να έχει αποτέλεσμα, υπάρχει μία κοινή θέση της ΕΠΔΕ που να μήν αφορίζει το γήπεδο ή απλά φιλοσοφούμε εδώ χωρίς αντίκρυσμα;

  • 38. Ροβέρτος Γκιθκόπουλος  |  Φεβρουαρίου 10, 2009 στο 7:26 πμ

    ΟΚ λοιπόν, θέλετε να μιλήσουμε για ποσοστά πρασίνου, άς μιλήσουμε για ποσοστά πρασίνου…

    Για το γήπεδο στην Λεωφόρο Αλεξάνδρας με τι ποσοστό πρασίνου θα ήσασταν ικανοποιημένοι, επειδή κατά πως φάνηκε εχθές το 100% δεν είναι αρκετό για τον κ. Τσίπρα να κάνει πέτρα την καρδιά του να πεί μια φορά ΝΑΙ στην ζωή του. Αλλά βέβαια προβλέπεται και ένα αναψυκτήριο 250 τ.μ. εκεί μέσα, πράγμα απαράδεκτο αφού σύμφωνα με το Δόγμα όλες οι εμπορικές χρήσεις είναι εκ του πονηρού…

    Καταλαβαίνετε τώρα γιατί δεν πείθετε; Πάντοτε θα υπάρχουν περιθώρια για αντιδράσεις και εσείς είστε τόσο εθισμένοι στην αντίδραση, που δεν πρόκειται ποτέ να πείτε ΝΑΙ σε τίποτα.

  • 39. elaionas  |  Φεβρουαρίου 10, 2009 στο 7:39 πμ

    Ως προς το πράσινο στο Βοτανικό.
    Ο δήμαρχος λέει ότι αποτελεί 135 από τα 220 στρέμματα. Παρακαλούμε κοιτάξτε τη μακέτα που υπάρχει στην δεξιά στήλη και πείτε μας αν βλέπετε το 60% του χώρου να είναι πράσινο.

    Δεύτερον σκεφτείτε ότι για την κατασκευή μητροπολιτικού πάρκου η ευρωπαϊκή Ένωση χρηματοδοτεί κατά 80%!

    Τρίτον για την Αλεξάνδρας κύρια Ροβέρτο, το θέμα δεν είναι βασικά το αναψυκτήριο. Είναι ότι επειδή θα έχει υπόγειο πάρκινγκ, αν δεν υπάρξει σωστή πρόβλεψη για 2 μέτρα χώμα, δεν θα υπάρξουν δέντρα αλλά γρασίδι.
    Όσο για τα «ΝΑΙ» που λέτε, η επιτροπή μας, αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ, που βεβαίως αυτά τα δύο δεν ταυτίζονται, λένε ΝΑΙ στη Διπλή Ανάπλαση. Να φύγει το γήπεδο από την Αλεξάνδρας να πάει Βοτανικό. Λέμε όχι στη διπλή τσιμεντοποίηση.

  • 40. Ροβέρτος Γκιθκόπουλος  |  Φεβρουαρίου 12, 2009 στο 9:46 πμ

    Επιστρέφω με αφορμή την συνέντευξη του δημάρχου που κοινοποιήθηκε σήμερα…

    Συνέντευξη Δημάρχου Αθηναίων για Διπλή Ανάπλαση, Πάρκο Κύπρου & Πατησίων και Τοπικά Δημοψηφίσματα

    Παραθέτω απόσπασμα:

    «…Και το κυριότερο απ’ όλα, στο προχθεσινό Δημοτικό Συμβούλιο που φέραμε το Master Plan για τη λεωφόρο Αλεξάνδρας, δηλαδή στην ουσία τι είναι το Master Plan; Είναι η διασφάλιση του χώρου πρασίνου στη λεωφόρο Αλεξάνδρας. Και έριξαν λευκό λέει, διότι αιφνιδιάστηκαν. Μα, αυτό το λέει ο νόμος. Μα, το Master Plan κατά τη διάρκεια που φτιαχνόταν το είχαμε συζητήσει επανειλημμένως εδώ. Ακούστηκε επίσης το επιχείρημα, ναι, κάτι θα χτιστεί από πάνω και φοβόμαστε αυτό. Το λέει ο νόμος τι θα χτιστεί από πάνω. 400 τετραγωνικά, εκ των οποίων τα 250 θα είναι το Μουσείο του Παναθηναϊκού και 150 ένα αναψυκτήριο του Δήμου.»

    Επιμένω στο θέμα του λευκού για το χώρο πρασίνου στην Λεωφόρο Αλεξάνδρας, επειδή αυτή η ενέργεια της Ανοιχτής Πόλης είναι απολύτως ενδεικτική της τακτικής και της φιλοσοφίας της. Η trendy Αριστερά του κ. Τσίπρα – αυτή που έχει μάθει μόνο να καταγγέλει την παγκοσμιοποίηση και να ακούει Manu Chao – θεωρεί μάλλον την ψήφο «υπέρ» ως κάτι το ξενέρωτο, κάτι που αρμόζει μόνο σε βαρετούς τύπους με γραβάτες. Και ως γνωστό, στον ΣΥΡΙΖΑ δεν φοράνε γραβάτες.

    Όσο για εσάς, που δεν ταυτίζεστε με τον ΣΥΡΙΖΑ, επιτρέψτε μου να διατηρώ τις αμφιβολίες μου για το αν πραγματικά θέλετε και το γήπεδο ακόμα. Άλλωστε και εσείς ακόμα το παραδέχεστε οτι η επιτροπή σας είναι σκεπτικιστική σχετικά με το γήπεδο, αυτό το αναφέρετε εσείς ο ίδιος μόλις παραπάνω σε αυτή εδώ την σελίδα.

    Όπως και να έχει το πράγμα, βλέπω πως η συζήτηση μας εδώ φτάνει σε αδιέξοδο. Θα επανέλθω μόλις τα νέα έργα που πρόκειται να γίνουν – όσα τελικά επιτρέψετε να γίνουν – δώσουν απάντηση σε αυτό το κρίσιμο ερώτημα: Τελικά μπορεί να σταθεί δένδρο πάνω από υπόγειο πάρκινγκ, ναί ή όχι.

  • 41. elaionas  |  Φεβρουαρίου 12, 2009 στο 1:03 μμ

    Κύριε Ροβέρτο…

    Πράγματι η κουβέντα μας χάνει το νόημα της όταν πρέπει να απαντάμε σε κάθε συκοφαντία του Δημάρχου την οποία εσείς υιοθετείτε χωρίς να την ψάξετε πρώτα.

    Σας παραθέτω λοιπόν, κάτι που πολύ εύκολα θα μπορούσατε να βρείτε από το site της Ανοιχτής Πόλης και που απαντάει στο γιατί αναγκάστηκε να ψηφίσει λευκό στην πρόταση για την Αλεξάνδρας:
    Ρήγας Αξελός:
    «Δεν μπορεί να έρχεται ένα έγγραφο σε γνώση των δημοτικών συμβούλων για ένα τόσο σοβαρό θέμα, πέντε λεπτά πριν την έναρξη του Δημοτικού Συμβουλίου. Θα μπορούσαμε να είχαμε ενημερωθεί τουλάχιστον από το πρωί. Για αυτό το λόγο θα ψηφίσουμε λευκό στην πρόταση της δημοτικής αρχής. Σε ότι αφορά το χώρο στη λεωφόρο Αλεξάνδρας: είμαστε υπέρ της δημιουργίας του προβλεπόμενου κοινόχρηστου πρασίνου και του μουσείου του ΠΑΟ, στο χώρο. Αλλά διατηρούμε σοβαρές επιφυλάξεις για τις εμπορικού χαρακτήρα χρήσεις που προβλέπονται.»
    Τόσο απλά και καθαρά κύριε Ροβέρτο είναι τα πράγματα από την πλευρά της Ανοιχτής Πόλης, τόσο περίεργα και σκοτεινά από την πλευρά της δημοτικής αρχής που θέλει να ψηφιστεί ένα τόσο σημαντικό θέμα με μηδέν ενημέρωση. Γιατί κύριε Ροβέρτο; Τι έχουν να κρύψουν και δεν ενημερώνουν έγκαιρα;

    Σας κάνω πάντως έκκληση αν θέλετε να θεωρείτε τον εαυτό σας ενημερωμένο πολίτη, να το ψάχνετε λίγο περισσότερο, γιατί αν περιμένετε να μάθετε την αλήθεια από τον Δήμαρχο και το MEGA…. χάσατε!

    Καλημέρα σας

  • 42. Ροβέρτος Γκιθκόπουλος  |  Φεβρουαρίου 12, 2009 στο 1:28 μμ

    Μάλιστα… Η απαξίωση του συνομιλητή είναι χαρακτηριστικό της αλαζονείας του ομιλούντα. Είμαι εξαιρετικά ενημερωμένος σχετικά με αυτή την υπόθεση και έχω διαβάσει τα πάντα, τόσο τα δικά σας όσο και αυτά που είναι αντίθετα σε εσάς.

    Αυτή την θέση του κ. Αξελού την γνωρίζω, άλλωστε την αναφέρει και ο ίδιος ο δήμαρχος στην συνέντευξη που έδωσε και μάλιστα αναφέρεται και στο απόσπασμα που παρέθεσα. Ο κ. Αξελός λοιπόν επιλέγει να αντιδράσει σε ένα έργο που υποστηρίζεται από το 80% των Αθηναίων, προκειμένου να επιπλήξει τον δήμαρχο για ένα θέμα διαδικαστικό, που δεν αφορά κανέναν άλλον παρά τα μέλη του δημοτικού συμβουλίου. Εκτός βέβαια και αν ο κ. Αξελός δεν είχε προλάβει να σχηματίσει γνώμη για το θέμα και περίμενε πρώτα να του έρθει το έγγραφο, οπότε συμφωνώ οτι καλώς ψήφισε λευκό.

  • 43. elaionas  |  Φεβρουαρίου 12, 2009 στο 2:28 μμ

    Κύριε Ροβέρτo
    Δεν είναι απαξίωση είναι κούραση από τα αυτονόητα.

    Αν πιστεύετε ότι μια δημοτική παράταξη πρέπει να ψηφίζει κάτι επειδή το υποστηρίζει ως γενική ιδέα η πλειοψηφία των πολιτών και όχι γιατί το έλεγξε και συμφωνεί επί της ουσίας και σε όλες τις παραμέτρους, τότε δεν ξέρετε τι είναι θεσμοί.

    Αν νομίζετε ότι στο δημοτικό συμβούλιο ψηφίζονται γενικές ιδέες και όχι έργα εκατομμυρίων ευρώ, με σημαντικές παραμέτρους και συχνά γκρίζα σημεία, τότε δεν ξέρετε τι είναι δημοτικό συμβούλιο.

    Αν πιστεύετε ότι το να έρθει μια τόσο σημαντική πρόταση 5 λεπτά πριν ψηφιστεί, αποτελεί ντροπή γι’ αυτόν που δεν την ψήφισε και όχι γι’ αυτόν που δεν την έφερε νωρίτερα ή δεν την άφησε για το επόμενο συμβούλιο τι να πω…

    Δεν έχετε καμία αίσθηση της βαρύτητας και της ευθύνης του να ψηφίσεις στα πλαίσια ενός θεσμού κάτι.

    Επίσης η πλειοψηφία των Αθηναίων δεν θέλει το mall του Βωβού, αλλά αυτό δεν φαίνεται να απασχολεί κανέναν.

  • 44. Ροβέρτος Γκιθκόπουλος  |  Φεβρουαρίου 12, 2009 στο 3:25 μμ

    Έχετε απόλυτα δίκιο βέβαια οτι μια δημοτική παράταξη δεν οφείλει να υπερψηφίσει ένα έργο λόγω της δημοφιλίας του και μόνο, εφ’ όσον η ίδια είναι αντίθετη. Αν είναι έτσι εννοείται πως σέβομαι την άποψη της – απλά ας βγεί και ας πεί καθαρά οτι το λευκό αφορά την αντίθεση της στο έργο όπως προτείνεται, τελεία και παύλα.

    Δεν γνωρίζω ακριβώς τις λειτουργίες του δημοτικού συμβουλίου, αλλά μπορώ να πώ αυτό: Το master plan για την λεωφόρο Αλεξάνδρας είχε συζητηθεί στο συμβούλιο. Η πρόταση που ήρθε τελικά προς ψήφιση, έστω και την τελευταία στιγμή, περιελάμβανε κάτι το διαφορετικό από αυτό που είχε συζητηθεί; Αν όχι, τότε θεωρώ οτι η έλλειψη τυπικότητας από πλευράς της δημοτικής αρχής – κατακριτέα βέβαια – δεν αποτελεί καλό λόγο για την έλλειψη υποστήριξης σε ένα τέτοιο έργο. Δικαιολογία ίσως, αλλά καλό λόγο όχι.

    Αυτά και λυπάμαι αν σας κούρασα, σε κάθε περίπτωση το εκτιμώ που μου απαντάτε.

  • 45. elaionas  |  Φεβρουαρίου 12, 2009 στο 4:40 μμ

    Ο διάλογος είναι απαραίτητος και λυπάμαι που δεν έχω το χρόνο ως διαχειριστής του blog να απαντάω πιο τεκμηριωμένα. Το πρόβλημα είναι ότι οι τελευταίες ερωτήσεις σας αφορούν την Ανοιχτή Πόλη. Αναγκάστηκα να τις απαντάω, αλλά πραγματικά στο βαθμό που δεν αφορούν την επιτροπή μας θα προτιμούσα να τις απευθύνετε κατευθείαν στην Ανοιχτή Πόλη.

    Το λέω γιατί όσο και αν φαίνεται πια μάταιο να το βεβαιώνουμε, η επιτροπή μας δεν είναι μονοκομματική. Όχι μόνο έχει πολίτες και από άλλους πολιτικούς χώρους, αλλά κυρίως υπάρχουν αρκετοί που είναι απλά κάτοικοι των περιοχών που συνορεύουν με τον Ελαιώνα. Χωρίς δεδομένη πολιτική τοποθέτηση, πάντως ευαίσθητοι σε θέματα περιβάλλοντος. Έτσι οι απαντήσεις μου που αφορούν την Ανοιχτή Πόλη με βγάζουν εκτός πλαισίου. Μπορεί να προκαλέσουν τη διαμαρτυρία μελών της επιτροπής που δεν αναγνωρίζουν τον εαυτό τους στην Ανοιχτή Πόλη.

  • 46. Εφημερίδα Αιγάλεω  |  Μαρτίου 15, 2009 στο 9:19 μμ

    Όχι στους νόμους που ανταλλάσσουν χώρους 5 μέτρων με 1005. Ναι σ’ αυτούς που αγωνίζονται για το πράσινο, για το οξυγόνο, μπράβο σ’ αυτούς που έκαναν την ένσταση, μπράβο στην Επιτροπή σας. Ο αγώνας συνεχίζεται με όραμα και δύναμη, κατά τού δικομματισμού που έχει τσιμεντάρει την πάλαι ποτέ πιο όμορφη πόλη τής Ευρώπης.
    Κανένας συμβιβασμός, βλέπουμε τα πράγματα καθαρά, χωρίς κακομοιριές γηπεδοτροφίμων. Ναι στα γηπεδάκια μπάσκετ, ποδοσφαίρου, βόλεϊ κλπ. για τον πολύ κόσμο (είμαστε κι εμείς μέσα σ’ αυτούς που αθλούνται παρεΐστικα, εδώ και πολλά χρόνια).
    Μπράβο και στο Συμβούλιο τής Επικρατείας.
    Όχι σ’ αυτούς που έχουν αυτοκτονήσει πολιτικά, ιδεολογικά και ηθικά.
    ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ! ΕΙΣΑΣΤΕ ΠΡΩΤΟΠΟΡΟΙ!

  • 47. Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος  |  Μαΐου 6, 2009 στο 10:54 πμ

    Τα όσα προτείνετε στο «Ζητάμε» θα φέρουν με μαθηματική ακρίβεια την απόλυτη καταστροφή του Ελαιώνα…

    Πρόκειται περί κλασικού μαξιμαλιστικού και αδόμητου, χωρίς στρατηγική προοπτική δείγματος επιδιώξεων που κρύβουν σκοπιμότητες και αφάνταστη υποκρισία.

    Είναι δυστυχές το ότι όποτε εμφανίζονται παθιασμένες οργανώσεις όπως η συγκεκριμένη η καταστροφή είναι η μόνη συνέπεια…

    Λυπάμαι για τα απίθανα ψεύδη που διαδίδετε…

    Λυπάμαι για την τακτική σας να παρουσιάζετε συστηματικά το μαύρο άσπρο…

    Επιτέλους αποκαλύψτε ένας προς έναν ποιοι είσαστε, που μένετε και τι κάνει ο καθείς για το πράσινο στον δικό του προσωπικό μικρόκοσμο…

    Τότε ισως να σας πάρουμε στα σοβαρά…

    Με τα σημερινά δεδομένα όμως είστε το παράδειγμα προς αποφυγή…

    Το χείριστο δείγμα κομματολάγνας νοοτροπίας ενεργώντας υπό καθοδήγηση…

    Οχι κύριοι δεν σας ενδιαφέρει ο Ελαιώνας.

    ΨΕΥΔΕΣΤΕ ΑΣΥΣΤΟΛΩΣ…

  • 48. elaionas  |  Μαΐου 7, 2009 στο 8:15 πμ

    Κύριε Παναγιώτη

    Σας υπενθυμίζουμε ότι τα «ασύστολα ψεύδη» που λέμε, τα αποδέχτηκε ως βάσιμα νομικά επιχειρήματα ο εισηγητής του Συμβουλίου της Επικρατείας.

    Αυτά που μας γράφεται σήμερα μας τα γράφανε κι άλλοι πριν από μήνες. Μόνο που μετά σωπάσανε γιατί φάνηκε ότι και νομική βάση είχαμε και ότι το «γήπεδο και εμπορικό πάνε μαζί» ήταν παραμύθι για παιδάκια.

    Αργήσατε κύριε Παναγιώτη

  • 49. Βασίλειος Μπονές  |  Μαΐου 8, 2009 στο 10:00 μμ

    Συγχαρητήρια για την προσπάθειά σας!
    Προσπαθούμε και όλοι εμείς οι απλοί πολίτες να συμβάλουμε από τη μεριά μας, ενημερώνοντας φίλους και γνωστούς, θέλοντας να τους κάνουμε κοινωνούς πάνω στο απόλυτα δίκαιο αίτημα για ομορφιά στις πόλεις μας, όσο το δυνατό περισσότερο πράσινο και καλό πολεοδομικό σχεδιασμό!
    Πιστεύω ότι ο σύγχρονος Έλληνας πρέπει επιτέλους να συνηδειτοποιήσει το πραγματικό του συμφέρον, να αρχίσει να βλέπει την ομορφιά γύρω του και να αντιδρά με σθένος σε κάθε απόπειρα για υποβάθμιση του οικιστικού περιβάλλοντος στο οποίο επέλεξε να ζει!
    Όσοι γνωρίσουν πως ήταν το αττικό τοπίο στις αρχές του 20ου αιώνα και την υποβάθμισή του στο χρόνο από πραγματικά βίαιες ανθρώπινες παρεμβάσεις, θα αισθανθούν πικρία και αγανάκτηση αλλά και την ανάγκη να φωνάξουν «τέλος πια!» στο κατάντημα!
    Οι νέοι άνθρωποι γνωρίζουν πλέον καλύτερα, ταξιδεύουν εκτός συνόρων και συγκρίνουν και λυπούνται βαθιά για το περιβάλλον στο οποίο είναι αναγκασμένοι να ζουν!
    Κι από την άλλη, όλοι αυτοί οι ανθρωπάκοι, που δεν έχουν όραμα για τον τόπο, αλλά δρουν μονίμως εις βάρος του κοινωνιού καλού, να ξέρουν ότι θα συναντούν απέναντί τους όλο και πιο πολλές και πιο δυνατές φωνές νέων ανθρώπων, που πραγματικά που μάχονται για την αλλαγή προς το καλύτερο!
    Ο Ελαιώνας θα ξαναγίνει πράσινος και το κακό της τσιμεντοποίησης θα σταματήσει!
    Προς το σκοπό αυτό θα μεταχειριστούμε κάθε μέσο που η δημοκρατία μας παρέχει, ενάντια σε εκείνους που δε σέβονται τους θεσμούς και τη διάκριση των εξουσιών!
    Αν κερδίσουμε τη μάχη του Ελαιώνα, θα είναι ένα ισχυρό πρώτο βήμα, ένα κεκτημένο, που θα ξυπνήσει πολλές συνειδήσεις Ελλήνων πολιτών!

  • 50. φίλαθλοςΠΑΟ  |  Μαΐου 19, 2009 στο 5:44 μμ

    καλησπέρα

    Διάβασα με προσοχή όλα τα σχόλια και θέλω να πω μπραβο σε ολους σας, γιατι πια έχουμε γίνει ζωα και δεν μπορούμε να συζητήσουμε μεταξυ μας, μονο παρακολουθουμε στις τηλεοράσεις μας τους μεγαλοπαραγοντες να τα κανονιζουν και να λενε οτι τους βολευει και να τα παρουσιαζουν οπως τους βολευει..

    Είμαι ΦΑΝΑΤΙΚΟΣ φίλαθλος του ΠΑΟ , αλλα αυτο δε σημαινει οτι δεν μπορω να σκεφτω λογικα και ελευθερα. Θελω το καλυτερο για το συλλογο αλλα θελω και να μπορω να αναπνεω στη χαβουζα που μενουμε, ειδικα μετα τη Παρνηθα. Φτανει πια με τα λαμογια που τα κανονιζουνε και τα παιρνουνε χοντρα και βαζουνε το γηπεδο μπροστα για να παρουν με το μερος τους τους παναθηναικους! Να γινει το γηπεδο χωρις το εμπορικο και οι παναθηναικοι να αρχισουν να σκεφτονται για λογαριασμο τους, οχι για το καθε κακλαμανακι που νομιζει οτι θα κανει οτι θελει.

    Μπραβο σας παιδια που κατσατε και ασχοληθηκατε και το παλεψατε. Και οι τραμπουκοι που λενε για ονοματα και που μενετε θα βρουν αλλους τοσους απο εμας μπροστα τους γιατι ειστε λεβεντες και μαγκες!

  • 51. Ροβέρτος Γκιθκόπουλος  |  Μαΐου 28, 2009 στο 4:18 μμ

    Δεν σας ξέχασα…

    Quote από το post μου στις 2 Φεβρουαρίου:

    «Αν η δράση σας τελικά παρασύρει την Διπλή Ανάπλαση σε έναν δικαστικό κυκεώνα και καταστήσει τον Ελαιώνα γκρίζα ζώνη, αυτό δεν σας ανησυχεί καθόλου, εφ’ όσον και σε αυτή την περίπτωση κάποιον θα βρείτε να κατηγορήσετε. »

    Όλα καλά σας πάνε, λοιπόν. Δεν ξέρετε ποιον να πρωτοκατηγορήσετε τώρα, τον Κακλαμάνη που καθυστερεί τις άδειες ή τον Βωβό που διεκδικεί υπέρογκες αποζημειώσεις…

    Βωβός εναντίον Παναθηναϊκού, Παναθηναϊκός εναντίον Δήμου… Πρέπει να το διασκεδάζετε πολύ το πράγμα, υποθέτω.

    ΠΩΛΕΙΤΑΙ ΔΙΑΜΕΡΙΣΜΑ στο Βοτανικό, λόγω ομηρίας της περιοχής από Μαξιμαλιστές Δογματικούς.

  • 52. anonymos  |  Ιανουαρίου 11, 2010 στο 1:42 μμ

    Ροβερτο σαν πολλα μας τα ειπες.Το γεγονος οτι το συμβουλιο της επικρατεις εβγαλε την αποφαση που εβγαλε σημαινει πολλα.ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ που με η στενομυαλια σου πλεον κατανταει υποπτη.Ρε μπας και ειναι αξιος ο μνισθος σου τελικα;; Ρε αει παενε απο δω ρουφιανε του Βωβου και του καθε Βωβου!αει στα τσακιδια!

  • 53. Ροβέρτος Γ.  |  Μαρτίου 2, 2010 στο 11:54 πμ

    Καλημέρα,

    Είχα καιρό και κοιτάξω το site και το έκανα με αφορμή τις τελευταίες εξελίξεις. Σχετικά με το τελευταίο σχόλιο να πω απλά ότι εγώ έχω το θάρρος να εκφράζω εδώ τις απόψεις μου με το όνομα μου και ας με πούνε και ρουφιάνο του Βωβού. Δεν με πειράζει.

    Πάντως να καταλογίζεις ότι όσοι έχουν αντίθετες απόψεις από εσένα είναι ρουφιάνοι, αυτός είναι ο ορισμός της στενομυαλιάς, θα έλεγα.

    Το δικό μου πρόβλημα είναι με τον στείρο δογματισμό που χαρακτηρίζει μεγάλο μέρος της κοινωνίας και εκφράζεται περίφημα σε αυτή την υπόθεση. Αυτό ήθελα να καταθέσω.

    Ευχαριστώ πολύ για τον χώρο που μου διαθέσατε.

  • 54. Διονύσης  |  Ιουλίου 13, 2010 στο 10:45 πμ

    Επειδη δεν ειμαι γνωστης αλλα εχω διαβασει αρκετα αρθρα θα ηθελε να μου απαντησει κανεις που να ξερει σε μια ερωτηση???

    Τα στρεμματα του ΕΜΠΟΡΙΚΟΥ ΚΕΝΤΡΟΥ σε ποιον ανηκουν??? στο ελληνικό δημοσιο? η στον Βωβο?

    Τα στρεμματα του ΓΗΠΕΔΟΥ απο ποιον παραχωρούνται??? απο το ελληνικό δημοσιο? η απο τον Βωβο?

    Γιατι βλεπω οτι ολοι μιλανε σας να ειναι δημοσιος ο χωρος!! Λετε οτι ο χωρος του Ελαιωνα ειναι 9000 στρ γιατι δεν απαιτειτε να γινουν παρκο τα υπολοιπα 8.750 και εχετε φαγωθει με τα 250?

    Λιγο περιεργο μου φαινεται !!!

    Η μηπως 8500 στρεμματα γης δεν ειναι αρκετα για την Αθηνα?

    Ειναι 3 φορες το μητροπολιτικό παρκο της Νεας Υορκης….

    Παμε παρακατω ολοι αυτοι που εχουν εταιρειες στην ευρυτερη περιοχη απο που και ποτε αγορασαν οικοπεδα εκει?

    Μηπως το μεγαλυτερο μερος ειναι καταπατημενη δημοσια γη?? και τι εκανε η ενωσή σας για αυτο ???

    Προσφυγηκα μονο επρεπε να υπαρχουν στην περιοχη αυτη ολα τα υπολοιπα απο που προηλθαν???

    Τελος το γηπεδο εχει κατα την ταπεινή μου γνωμη καθε δικαιωμα να γινει εκει σε μια δημοκρατια. Εκει οπου το θελουν 1000000 ανθρωποι και δεν το θελουν 131….

    Αλλα δημοκρατια ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ εχουμε μια αλλοιωση της εννοιας σε βαθμο που κατανταει αηδια.

    Κρίμα…

  • 55. Δέσποινα Μίχου  |  Οκτώβριος 5, 2010 στο 1:38 μμ

    Καλησπέρα !!!

    Μήπως γνωρίζετε ποια είναι τα σχέδια της παρούσας διοίκησης για την περιοχή μας ;;; Οι καινοτόμες προτάσεις για το νέο Ελαιώνα όπως φαίνονται στο άρθρο της Καθημερινής της Κυριακής 3/10/2010 http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_03/10/2010_417099 νομίζω ότι μας βγάζουν τελέιως από διλλήματα του τύπου «εμπορικό ή πράσινο» …

  • 56. Δέσποινα Μίχου  |  Οκτώβριος 7, 2010 στο 2:44 μμ

    Γιατί αφαιρέσατε το σχόλιο μου που αφορά στο νέο ρυθμιστικό σχέδιο για την περιοχή μας ;;; Δε σας ανησυχούν οι νέες εξελίξεις ή είναι κάτι που το διερευνάτε ;;;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Subscribe to the comments via RSS Feed


Αρέσει σε %d bloggers: